Dans un certain milieu, Yohanan Manor est connu. Je vous ai déjà parlé d’Impact, qu’il fonda, mais à l’évidence Il fait partie des gens qui ont la grâce : lorsque j’ai dit autour de moi que j’allais l’interviewer, plusieurs le connaissaient. D’autres encore connaissaient le couple. Ceux-là insistèrent pour que je saluasse mon invité de leur part. Et voyez-vous, Lui, il accueillit de façon exquise ces … bonjours venus de France.
Yohanan Manor, donc, ferait partie d’un réseau… Un peu intello. Chaleureux. Serait-ce L’Impact Effet ? Serait-ce encore le politologue ? Le prof de sciences politiques ? L’homme ? La combinaison de Tout ça ?
Car incontestablement c’est aussi l’homme. Qui d’’emblée me remercie chaleureusement pour un article que j’ai commis au sujet d’Impact, et qui lui est parvenu. Un magnifique article, me dit mon hôte. Avec beaucoup de simplicité. Ou d’indulgence.
Je recentre par nécessité notre entretien sur Ce dont nous avions convenu : parler de la situation électorale en Israël. Une situation plus qu’inédite cette fois. Une élection dont on se demandait si elle n’allait pas se transformer en référendum. Tant les pro Bibi se dressaient face aux anti Bibi. Aux Tout sauf Bibi.
Et pourtant.
Quasi oubliées, les affaires ? Disparus, les soupçons de corruption ? Qu’ils paraissaient lointains, voire anecdotiques, les téléphones piratés…
Le Hamas était passé par là. Gaza était devenu l’invité incontournable du scrutin.
Et c’était sans compter sans Donald Trump. Son Tweet. Suivis de la visite d’un Bolsonaro qui irait se recueillir au Kotel.
La dernière fois, Yohanan Manor nous avait longuement parlé de Gaza, de la situation dramatique et des manifestations réprimées violemment par le Hamas.
La dernière fois, Yohanan Manor s’était demandé si in fine on n’arriverait pas le 9 avril à un Gouvernement … d’Union nationale, mais Sans… Netanyahu.
Ça lui paraissait alors envisageable.
Mais c’était il y a longtemps. C’était il y a une semaine. Et depuis il s’en passa tant. Durant ce peu de jours.
La roquette – Tirée depuis Gaza. Celle qui fit rentrer le Premier Ministre de l’Aipac Policy Conference, le plus grand rassemblement pro-israélien qui fût. Ces trois jours intenses qui voient se réunir des milliers de participants, autour de tables rondes animées par des experts et autres personnalités politiques. Autour de la relation israélo-américaine. Du futur d’Israël. De la géopolitique au Proche-Orient. Des enjeux de demain pour la défense de l’Etat hébreu.
Aipac où les discours du Premier ministre israélien et celui du Président américain sont toujours très attendus.
Aipac que les media français appellent… Le lobby pro-Israël
Aipac où l’on eut à peine cette année le temps de noter des absents de marque, puisqu’aucun candidat démocrate à la prochaine élection présidentielle ne vint s’exprimer…
Car Aipac où eut lieu le coup du Golan, annoncé l’air de rien par un tweet du Président américain, je parle bien d’un coup, comme le … cadeau d’un Père Noël … Qui reconnaissait la souveraineté d’Israël sur le territoire syrien occupé depuis 1967. Faisant sauter ce qui formait un pan du droit international, et amenant un Alain Frachon à classer Trump dans le rôle de l’artificier… qui mitonnerait son TNT pour les explosions de demain[1]
Tribune Juive : Yohanan Manor, en lâchant, ce 21 mars, qu’il était temps pour Washington de reconnaître la pleine souveraineté israélienne sur le plateau du Golan, qui fit partie du territoire syrien jusqu’en 1973, Donald Trump a fait très fort ? A-t-il juste voulu aider son ami à la veille d’élections difficiles…
Yohanan Manor : L’histoire du Golan, c’est beaucoup plus que ça. Ça n’est pas qu’un « coup ». À mon avis, c’est un changement fondamental dans les relations internationales. Qu’une grande puissance, celle qui est encore La grande puissance, – ça changera peut-être mais jusqu’à maintenant c’est le cas- Cette décision du Président des États-Unis, – Une puissance qui a été au centre de toute la configuration internationale après la seconde guerre mondiale ! Et ce qui était au centre de cette configuration, c’était l’inviolabilité des frontières.
Alors là, là il y a un changement ! En tant que Président des Etats-Unis c’est vrai qu’il peut faire beaucoup de choses ! Il a, dans le domaine des Affaires étrangères, un pouvoir important. Mais : sous contrôle du Sénat !
Tribune juive : Il a provoqué une levée de boucliers ?
Yohanan Manor : Je ne sais pas. Ce qui est intéressant C’est de voir la justification. C’est-à-dire d’examiner s’il y a des cas où les frontières seraient « éternelles », et des cas où, lorsqu’un pays n’assume pas ses engagements, et qu’au contraire il se sert de ses frontières comme base d’action contre un voisin, alors à ce moment-là, son territoire est menacé : il risque de perdre une partie de son territoire. Ainsi, c’est ici quelque chose de nouveau. Qui a des prolongements extrêmement importants. En effet dans un monde où le terrorisme se développe comme il s’est développé, dans un monde où le terrorisme prend en otage certains états ou une partie de ces états, ça pose un souci.
Tribune juive : Mais nos lois ne sont plus adaptées ?
Yohanan Manor : Je suis d’accord avec vous. Ça pose comme question le monde dans lequel nous vivons. Où certains états n’ont que le nom d’État. Là, ils n’ont pas la consistance ou la responsabilité qui va avec. Ils sont souvent le refuge d’organisations qui, elles, font tout pour le détricoter. On est ici devant une nouvelle situation : ça ne peut plus être un objet de chantage ou quoi que ce soit du même type. Il faut trouver un règlement, un règlement pratique, car Trump a remis une partie des pendules à l’heure. Ça a commencé avec ça.
Mais je n’ai pas les éléments pour vous dire si cette décision est appuyée sur l’accord du Département d’État, je ne sais pas, peut-être que oui.
Tribune juive : Le chef de la diplomatie des Etats-Unis a laissé entendre mercredi que le futur plan de paix américain pour résoudre le conflit israélo-palestinien, ce fameux Deal du siècle, devrait rompre avec le consensus traditionnel sur les questions-clés comme Jérusalem, les implantations ou les réfugiés. Sans attendre de dévoiler sa proposition de Plan de Paix, l’administration Trump avait déjà rompu avec la tradition diplomatique américaine et le consensus juridique international, en reconnaissant Jérusalem comme capitale d’Israël… Puis aujourd’hui en affirmant la souveraineté israélienne sur le plateau du Golan.
Yohanan Manor : C’est très important, car, quand même, les États-Unis respectent le droit international, Mais ce droit international, il n’est pas figé. Il y a des situations, comme par exemple avant cette affaire-là, l’histoire de Jérusalem, où il a effectivement créé un précédent, où il a aboli une position discutable, en enlevant Jérusalem de la table des négociations, une position discutable, assez peu logique, qui était liée à tous les faux-semblants existants dans les relations internationales, entre la plupart des pays du monde, le monde arabe et musulman, et les palestiniens. Il a mis ça de côté, et la réaction a été extrêmement faible !
Car enfin, disons qu’une grande puissance, celle qui est encore La grande puissance, – ça changera peut-être mais jusqu’à maintenant c’est le cas- qui se positionne ainsi il est clair que c’est ça pose des problèmes d’ingérence
Tribune Juive : Le Président américain a provoqué une levée de boucliers dans le monde ?
Yohanan Manor : Je pense que l’intéressant sera de voir la justification…
Tribune juive : On a le sentiment que le parti Bleu Blanc de Gantz et Lapid, même si les sondages ne sont pas mauvais pour eux, semble s’alarmer…
Yohanan Manor : Pas du tout Pas du tout Pas du tout ! Car sur le plan de tous les acquis, il n’y a aucune discussion. Tout ça est accueilli mais l’accent est mis sur autre chose. Et cette autre chose est très importante. Quelle autre chose ? Quelle est la position du parti Bleu Blanc ? Où fait-il mal ? Il fait mal sur 2 sujets :
Le premier sujet, c’est bien sûr ce qui concerne l’état d’esprit dans la société israélienne. À la fois cette méthode qu’il y a à rester au pouvoir en montant une partie du public contre l’autre. Et souvent en ne respectant pas le fonctionnement régulier des pouvoirs publics. Et ça, c’est un point important qui touche les Israéliens. Ça les touche ! Il y a une partie de l’électorat israélien qui sont à fond pour le Likoud. Ça ne changera pas. Mais il y a une grande partie pour qui ça n’est pas le cas.
Il y a un deuxième sujet, c’est un sujet-clé, c’est que ça n’est pas suffisant de faire front au Hamas, et de savoir lui taper sur la gueule même de manière très forte et très brutale, quand c’est nécessaire ! Il faut aussi utiliser le Temps qui est ainsi donné, à trouver un moyen de sortir de l’imbroglio absolument invraisemblable et qui a des conséquences terribles : j’ai entendu des témoignages depuis plusieurs jours, sur ce que ça fait aux gens que leur champ soit ainsi touché ! Même s’il n’y a pas de mort d’hommes, Oui le fait d’être sur les dents, de ne pas dormir, d’être constamment sur ses gardes, avec des histoires de ballons explosifs, les alertes et tout ça, il y a toute une population qui souffre et qui est traumatisée, qui est au bord de l’effondrement.
De là donc le reproche très fort ! La position de l’Opposition, du Parti principal de l’Opposition, c’est-à-dire de Benny Gantz. Et du mouvement Bleu Blanc, c’est-à-dire « le temps que nous avons gagné avec l’opération précédente, vous ne l’avez pas utilisé » ?
Tribune juive : Tout le monde dit : vous allez faire la même chose.
Yohanan Manor : Ils disent : non, on ne va pas faire la même chose, on va d’abord restaurer le respect, puis utiliser ce temps. Restaurer la dissuasion, qui s’était effritée au fil de l’année écoulée, de ces 12 derniers mois, la dissuasion israélienne vis-à-vis du Hamas a été profondément éreintée. Donc d’abord il faut ressusciter ça. Là-dessus, tout le monde est d’accord. Mais, une fois qu’elle est restituée, il faut utiliser le temps qu’elle donne, pour faire quelque chose, pour inventer quelque chose, oui de constructif, pour essayer au mois moins.
C’est sûr que c’est un problème complexe, c’est évident, surtout qu’en face de soi, il y a énormément de facteurs, parce qu’il n’y a pas une négociation directe avec le Hamas, ça n’est pas vrai.
C’est une négociation directe, avec toutes sortes de facteurs régionaux, et avec l’Égypte, et avec d’autres facteurs internationaux. Ça c’est pour vous dire qu’à mon avis, l’opposition n’est pas du tout déstabilisée, bien au contraire.
Tribune Juive : a donc quasiment perdu ???
Yohanan Manor : Il y a un sujet très important. Ou là, à mon avis, Netanyahu a marqué des points : quel est le sujet sur lequel, à mon avis, il a marqué des points ? Peu de gens le mettent en avant. Il y a un sujet, ça n’est pas Gaza, ça n’est pas l’histoire du Golan, c’est un autre sujet qui est lié au Golan. Nétanyahou a soumis un plan aux États-Unis et à la Russie. Pour arriver à un règlement sur la Syrie. Qui mette dehors les Iraniens, et qui va aboutir à une évolution politique de ce régime abominable. Ça, c’est un énorme coup. Jamais Israël n’a eu un rôle comme celui-là. Ça, jusqu’à maintenant, le parti d’opposition n’a rien dit là-dessus. Là, c’est vraiment un coup de maître. De ce j’ai entendu, – je n’ai pas vu de commentaire là-dessus- amener la Russie et les États-Unis, car il y a une proximité entre ces 2 dirigeants, les amener à mettre en œuvre un plan pour arriver à sortir la Syrie de la situation où elle se trouve, avec toutes les conséquences de que ça va avoir et sur Israël, sur la Jordanie, et sur le Liban, et sur l’Irak : Chapeau !
Si un tel plan a été soumis, j’ai été surpris, et je félicite Netanyahu. Je ne suis pas de son bord, mais je pense que c’est dans ce domaine-là où il excelle.
Tribune juive : Mais vous n’avez pas de commentaire encore là-dessus ?
Yohanan Manor : Non, j’ai simplement lu ça dans une incidente. On a parlé de ça. Or ça n’est pas une incidente, c’est absolument capital. Je pense que c’est un facteur majeur de toute la stabilité de la région, et évidemment si ce plan-là était adopté par les 2 puissances, et mise en œuvre par ces 2 puissances, évidemment toute la situation de la région va se modifier. Les embêtements que nous avons dans la bande de Gaza, c’est principalement parce que quotidiennement, je dirais heure par heure, l’Iran actionne ses frappes.
Tribune juive : Y aura-t-il un débat entre Gantz et Netanyahu ?
Yohanan Manor : Gantz le demande. Apparemment Netanyahu n’y tient pas, il aurait tout à perdre…
Moi je pense que Nétanyahou, qui n’avait pas accepté de débat, va à présent accepter. Car il pense qu’il est plus fort que l’autre.
Tribune juive : L’autre n’était pas un orateur extraordinaire non plus ?
Yohanan Manor : Moi j’ai été surpris par la qualité de son approche à Aipac. C’était intéressant, c’était inhabituel, c’était aussi habile. Certes Gantz n’a pas l’anglais de Netanyahu, c’est vrai, mais avec son anglais à lui qui était tout à fait respectable, clair, pas pompeux du tout, il a exprimé une autre approche, qui a touché beaucoup son public. C’était une surprise de le voir apparaître comme un leader qui a une vision, et dans cette vision, il y a aussi la place des Juifs. Il y a la place des États-Unis, il y a la place des Juifs des États-Unis, et c’est intéressant, ça a touché les gens, et quand il dit, de manière très imagée, le Kotel est suffisamment grand pour que tout le monde y trouve sa place, il y a une forme de de transcendance. Ça a touché énormément. Quand on sait le chantage que les partis orthodoxes ont fait à Netanyahu, quand on sait l’accord qui avait été conclu, qui permettait aux réformés d’avoir leur petit coin, Oui Gantz a touché les Juifs américains qui sont surtout du mouvement réformé.
Tribune juive : A J -7, on a vraiment l’impression que les petits partis vont arbitrer, que l’écart va être très étroit ?
Yohanan Manor : Je ne sais pas. Il y a des choses intéressantes dans les sondages. Quand on demande aux gens si cela les avait fait changer, toutes ces affaires, et le fait que l’entourage de Netanyahu soit également trempé, il s’avère qu’il y a une partie des votants pour le Likoud qui a été touchée, mais seulement 10 %. 9 à 10 % que ça agace. L’écart actuel n’est pas grand, il peut peut-être grandir. Tout peut changer par exemple s’il y a la guerre. On n’a pas l’air de s’orienter vers ça, mais va savoir… En général tous les partis qui ont été dans une guerre avant une échéance électorale ont perdu. Et donc je suppose que Netanyahu, qui est très intelligent et très expérimenté, va essayer d’éviter ça à tout prix. Mais il ne pouvait pas ne rien faire. Il a fait quelque chose. Donc est-ce que ça va durer 2 semaines ? Je ne sais pas.
Tribune juive : Oui mais dans l’opposition, on entend des voix qui protestent et veulent en finir avec le Hamas.
Yohanan Manor : Il y a une voix qui dit, notamment dans l’opposition à Netanyahu du côté de la droite, qu’il n’a pas réussi sur le plan de la sécurité autour de la bande de Gaza. Que C’est un échec, c’est Bennet qui dit ça. Et à la droite de la droite, il y a ce message, encore plus violent.
Et d’un autre côté il y a le message de Bleu Blanc et du parti travailliste qui est différent, qui dit : Bon… Evidemment on était obligé de réagir comme ça… Tout le monde aurait réagi comme Netanyahu. Mais après. Est-ce qu’on revient sur les cycles habituels ? Ou bien est-ce qu’on essaye d’en sortir ? Donc la position de Netanyahou, qu’il devrait adopter, qu’il était obligé d’adopter, cette position-là, fait que l’électorat assiste à un débat mais n’a pas les éléments pour trancher. On en revient alors au sentiment, à finalement souvent ce qui décide les gens : Comment ils sentent les choses. L’émotionnel, finalement plus que le rationnel.
Tribune juive : La campagne s’est jouée pas mal sur les réseaux sociaux. Par invectives plus que dans la discussion ! La campagne électorale officielle a commencé hier.
Yohanan Manor : Vous avez raison de dire qu’elle est déjà lancée depuis longtemps sur les réseaux sociaux. La campagne officielle a peu d’effet. Par curiosité, on écoute ! Toutes les études qui ont été faites pendant des années montrent que ça a peu d’effet.
Ce qui peut avoir de l’effet, c’est 1 drame, 1 guerre, mais l’histoire de son Plan, à mon avis, il la mettra en avant à un moment ou à un autre, évidemment, surtout s’il y a des réactions du côté russe. Si la Russie dit « j’examine avec intérêt la proposition qui m’est venue des États-Unis et la proposition israélienne », – et il paraît que Netanyahu l’a déjà soumis à Poutine- je me base sur une incidente que j’ai entendue, un journaliste dans la délégation qui suivait Netanyahu aux États-Unis et qui a parlé de ça comme ça, comme si on parlait de quelque chose d’anodin. D’un non- événement. Y avait-il déjà un coup préparé avec Poutine. Surtout maintenant que le président des États-Unis n’est plus accusé, maintenant il a la roue libre, là, ça dégage d’importantes possibilités… Et là, à mon avis, Netanyahu aurait pris un avantage. Un avantage qui, s’il se confirme dans les jours qui viennent, Et là On est obligé d’être… je ne dirais pas au garde-à-vous, mais à tout le moins respectueux devant l’homme politique et son coup de génie. On est donc aujourd’hui en plein suspense. Chaque jour, une autre chose relance le suspense. Avant c’était de petites choses, les dossiers, les affaires : on n’en parle même plus des affaires. Là, j’ai l’impression qu’il risque de mettre ça sur le tapis, et ça va lui donner un avantage !
Demain jeudi 4, Netanyahu va rencontrer… Vladimir Poutine à Moscou. Le Premier ministre veut-il seulement mettre en avant sa… stature internationale ? Discuteront-ils de … sujets régionaux ? Nobody knows…
Sarah Cattan
[1] Le Monde. 28 mars 2019.
Cher Monsieur Yohanan Manor,
Sans avoir des connaissances brillantes en politologie, je pense que les Israéliens feraient bien de renouveler leur confiance en Netanyahou, homme d’Etat très à l’aise avec « les grands » du Monde, ainsi qu’avec les moins grands.
Le Monde est en crise, et je tremble à l’idée de voir Yaïr Lapide, Ministre des Affaires Etrangères, face à Trump, à Poutine, et à …