Peut-on critiquer Israël sans être taxé d’antisémitisme?

Israël, leur empêcheur de dormir, l’obsession de certains. Hier, sur Facebook, un simple post : « Amis juifs, vous êtes partout chez vous , votre patrie est celle de votre résidence sans considération confessionnelle. Arrêtez de dire que la France vous tourne le dos. Arrêtez de voir de l’antisémitisme partout où il n’y en a pas. Avoir un geste de soutien au peuple palestinien peut-il être accepté par vous comme un acte humanitaire et non un casus belli. J’aimerais savoir s’il est possible de dialoguer sur les excès d’Israël sans perdre votre amitié ? »

Parfois, sur un simple mur Facebook, là il s’agissait du mien, s’engage un vrai dialogue. Nous parlions de la manif du 1^er avril que nous étions nombreux à dénoncer et à redouter.

Soudain , Alfred arriva :

Alfred Thrandhuil : Question naïve sans doute… Comment on fait pour dire qu’on est complètement opposé à la politique de l’état israélien, sans être antisémite pour 2 sous?

Simon Silberman : On s’exprime de façon convenable sans propos antisémites on a le droit de ne pas être d accord

Sarah Cattan : Vous plaisantez Alfred Thrandhuil? Être à cette manif ce n’est pas être opposé à la politique de l’Etat israélien: c’est être antisémite. Allez y voir – vous entendrez. On peut débattre mais pas avec cette haine cette violence

Alfred Thrandhuil : Pas envie d’y aller voir, justement parce que j’y serais assimilé à ce que je ne suis pas. Mais je trouve difficile de trouver la place pour contester cette politique sans être pris pour ce que je ne suis pas. 

Simon Silberman : Mr Thrandhuil vous croyez que vous allez résoudre le problème en criant mort aux juifs et en tuant de sang froid des enfants innocents belle conception de la démocratie ! Le temps où les juifs baissaient la tête et étaient gazés est révolu ça ne reviendra jamais

Alfred Thrandhuil : Et voilà…

Simon Silberman : Eh oui dorénavant c est comme ça on discute en êtres civilisés pas en barbares

Sarah Cattan : Euh… Je comprends ce que dit Alfred. Qui est barbare ici ????

Laurent Goldgran : Il est au contraire parfaitement sain et légitime de critiquer la politique d’un gouvernement, fût-il démocratiquement élu et fût-il confronté à l’hostilité de ses voisins depuis 70 ans. Mais question naïve sans doute: êtes vous tout aussi critique vis à vis de la politique des dirigeants arabes dont les palestiniens, n’eussent ils aucune légitimité démocratique et ayant refusé dans le passé toutes les occasions de faire la paix? Il est tout à fait sain et légitime de critiquer la politique du gouvernement israélien, les israéliens eux mêmes étant les premiers à le faire : mais lorsque cette critique est unilatérale, systématique et quasi pavlovienne, lorsqu’elle est obsessionnelle et surtout exclusive, aveugle à la haine, la duplicité, l’intransigeance, la corruption, le racisme, l’hypocrisie des dirigeants arabes et palestiniens depuis 70 ans et plus encore, alors oui, cette critique devient à tout le moins douteuse.

Alfred Thrandhuil : Pas d’accord. Cette réponse systématique oui mais l’autre est pire est une défausse puérile.

Laurent Goldgran : Puéril ? Puéril que de constater que les critiques sont systématiquement unilatérales et qu’une des 2 parties est systématiquement absoute quoi qu’elle fasse ? Puéril ? C’est toute votre argumentation ? Grosse grosse fatigue là. Je retourne jouer avec mes playmobiles, ça me détendra. Je vous laisse entre adultes.

Brigitte Basilio-Marcantoni : Pour les BDS et autres compatissants bidons , il n’y a qu’un seul pays dans le secteur, ils zappent tout ce qu’il y a autour, et pourtant autour, là, oui c’est l’enfer. Que disent-ils sur le génocide des yézidis, hommes et jeunes garçons pubères exécutés, femmes et fillettes vendues et violées, l’extermination des chrétiens d’Orient? Des millions de réfugiés. L’utilisation des populations civiles comme bouclier humain, etc…? Silence. Pourquoi leurs tendres petits coeurs ne les motivent-ils pas?… Soutenir des organisations terroristes politico-religieuses, en infraction permanente sur les droits des hommes devraient être interdit en France , voire puni, un point c’est tout.

Laurent Goldgran : Brigitte Basilio-Marcantoni vous êtes puérile de critiquer.

Alfred Thrandhuil : Bien évidemment je ne réserve pas mes critiques à Israël. Mais est-il possible de critiquer la politique d’Israël sans auparavant dire tout le mal qu’on pense de l’attitude des voisins? Puérile, je plussoie, devant ce braquage face à l’éventualité de se remettre en question (se remettre en question, ça n’est pas forcément changer d’avis, c’est réinterroger ses convictions), et surtout face à ce qui semble une impossibilité d’échanger sur Israël si on ne dit pas que les méchants c’est les autres.

Simon Silberman : Désolé de vous contredire encore mais même en Israël il y a un très grand mouvement de contestation mais en Israël il n y a pas de manifestation où on crie mort aux Arabes ils sont au Parlement et dans les plus hautes sphères renseignez-vous

Laurent Goldgran : Si vous me relisez, vous verrez que je n’exonère pas Israël de tout reproche. Je demande juste, lorsqu’on prétend donner un avis, à ce qu’il soit objectif et équilibré. On ne vous demande pas de critiquer auparavant les ennemis d’Israël, mais de critiquer aussi, avant,  pendant, ou après. Tout reprocher à Israël tout en occultant l’ignominie de ses voisins, eux- mêmes impliqués dans ce même conflit, faire porter la faute des échecs de la paix toujours sur le même en refusant de voir les blocages des autres relève de la plus parfaite mauvaise foi. Et quand l’éternel coupable est justement le seul Etat juif, alors oui, ça pose question. Et plussoyez si vous le souhaitez, la puérilité me va bien. Enfin, pour revenir à cette manifestation, il est clair que ces mouvements ne militent pas pour les Palestiniens mais que leurs motivations sont purement et exclusivement anti israéliennes. Ils se fichent pas mal du sort des Palestiniens. En effet, par exemple parmi d’autres, lorsque le camp palestinien de Yarmouk en Syrie a été attaqué par l’EI qui ont massacré plus de 1500 femmes hommes et enfants palestiniens, point de manifestations. Silence total ! Indignation sélective . Ceux-là n’ont pas eu la chance d’être tués par Israël ! No Jews no News ! Et pour finir, Alfred Thrandhuil, à titre personnel je ne vous crois pas antisémite. A votre décharge, si vous vous basez effectivement sur ce que vous entendez de nos médias, de la plupart de nos politiques, des instances internationales comme l’ONU, l’UNESCO, l’UE et même l’OMS, il est clair que vous ne pouvez pas faire autrement que de critiquer Israël : tous ces instituts sont guidés par leurs intérêts géo-politiques, géo-stratégiques, pétroliers, et surtout, désormais, électoralistes. Je vous crois en revanche, vous avez raison, un peu naïf. Je vous indiquerai si vous le souhaitez quelques références bibliographiques afin de vous rendre peut être un peu mieux compte de l’Histoire plus ou moins récente de cette région depuis la fin du 18ème. En commençant peut être par celui là: A-t-on le droit de défendre Israël : Ce qu’il faut savoir avant de juger, essai de Yves Azeroual, 2004.

Alfred Thrandhuil : Simon Silberman Qu’il y ait des manifestations contre les positions de l’Etat d’Israël en Israël, je le sais et trouve ça rassurant -bien que quasi d’extrême droite, ce n’est pas une dictature… Ce que je déplore, c’est qu’une prise de parole similaire en France ne soit pas possible, parce que d’une part, elle est portée ou récupérée par des antisémites (sous couvert d’être pro-palestiniens, Dieudonné en étant la caricature), et que d’autre part, elle n’est pas tolérée par les Juifs qui vont prendre une position aussitôt défensive/agressive. Il faut faire attention à chaque mot dit! C’est bien plus facile par exemple de parler d’homosexualité, d’homophobie et de culture gay avec les PD.

Simon Silberman : Qu il lise les biographies de Sharon de Golda Meier ou la vie de Begin. 

Alfred Thrandhuil : Laurent Goldgran Je n’ai pas une culture livresque d’Israël, je connais un peu les discours de l’opposition israélienne et des milieux universitaires. Je ne pense pas que l’ONU, l’UNESCO, l’UE et l’OMS soient à la solde des anti-israéliens, même s’ils même s’ils peuvent avoir des positions orientées dans un sens ou dans l’autre. Pour l’histoire de la Palestine, ma principale source de connaissance est open source et me semble plutôt factuelle: Histoire de la Palestine sur wikipedia.

Je serais intéressé par vos avis sur son contenu, peut-être que je me fourvoie. D’ailleurs, n’est-ce pas l’ONU qui a créé l’Etat d’Israël?

Laurent Goldgran : C’est l’ONU effectivement qui a reconnu Israël: c’était une autre époque. C’est la France également qui a permis jusqu’en 1967 à Israël de remporter toutes ses guerres et ne pas être effacé de la carte: c’était une autre époque. Une époque où beaucoup d’états arabes étaient sous l’emprise coloniale et ne représentaient rien à l’ONU. Une époque où la France était quasi indépendante énergiquement avec l’Algérie et où à l’ONU il n’y avait pas donc une majorité systématique d’états membres hostiles à Israël. Depuis 1967 et un certain discours de De Gaulle, les choses ont un peu évolué. Et si vous soutenez aujourd’hui que l’ONU et l’UNESCO entre autres aient une position équilibrée vis à vis d’Israël, j’avoue que les bras m’en tombent. Quant à Wikipédia, ce n’est pas mon livre de chevet, parce que modifiable par tous, les plus nombreux d’entre tous n’étant pas forcément les plus objectifs ni équilibrés en la matière sur des sujets aussi passionnels. Je vous conseillerais plutôt la collection Que sais-je par exemple, sur Israël et sur le sionisme : ce sont des références reconnues. Et pour en revenir à nos moutons et à votre question initiale: au risque de me répéter: critiquez Israël tant que vous le souhaitez. Dès l’instant où ces critiques sont argumentées, documentées, et même constructives. Dès l’instant où elles ne relèvent pas d’une posture purement idéologique. Mais de grâce, n’occultez pas pour autant les fautes de ses ennemis, qui croyez moi, sont loin, très loin d’être des anges de paix pour plagier le pape François.

Alfred Thrandhuil : L’idéologie ne sera pas absente de mes propos: je suis de gauche, antimilitariste, humaniste, athée, et un peu anar. Je pense que je me serais trouvé bien dans les kibboutz. Il risque donc d’être difficile (pas impossible mais faudrait être très cohérent) par exemple de me convaincre d’être pour une politique de colonisation. C’est open, comme sujet?

Laurent Goldgran : Absolument open, d’autant plus que nous risquons, sur ce sujet, de nous rejoindre sur un certain nombre de points. Probablement pas pour les mêmes raisons, bien évidemment, ce ne serait pas drôle sinon. Pour ma part je ne suis pas forcément favorable à ce que vous appelez la colonisation, sur un territoire que vous appelez Cisjordanie, voire Cisjordanie occupée ou encore Palestine occupée. Je suis plutôt favorable à une solution à 2 états pour des raisons purement pragmatiques et humanitaires. Certainement pas pour des raisons d’une quelconque légitimité historique d’un peuple dit palestinien qui aurait été chassé de chez lui… Le débat est très vaste, très large, passionnant et passionnel. N’ayant pas le temps de rédiger moi-même un texte ici et maintenant permettant de démontrer que la notion de peuple palestinien a été inventée, (sans nier l’existence de vraies gens qui soufrent bien entendu), je vous livre ici un texte de Bernard Botturi, La cause palestinienne, un mensonge historique. On ne va pas refaire l’histoire. Il y a simplement 2 choses distinctes : il y a la légitimité historique du peuple dit palestinien sur les territoires qu’il revendique aujourd’hui, et il y a la situation humanitaire, géopolitique et l’esprit de pragmatisme et d’humanisme. Sur le premier point, l’Histoire est cruelle et sans appel : le peuple palestinien est un peuple inventé par le KGB et ses alliés arabes. La légitimité historique de ces populations sur la Judée Samarie est plus que douteuse sur le plan historique comme religieux ou culturel. Il suffit juste de prendre un (bon) livre d’histoire pour en être convaincu. Pour autant, même si cette région est le berceau historique du peuple juif, peut-être même de façon encore plus claire et nette que tel Aviv ou Haïfa, il y a aujourd’hui un état de faits qu’on ne peut occulter : La Judée Samarie est aujourd’hui approximativement peuplée de 5 millions d’Arabes et de 350 000 juifs. Ne pas renoncer à ces territoires de la part d’Israël serait suicidaire. Une annexion par exemple serait catastrophique :

• Israël serait diplomatiquement totalement isolé
• La situation sur place serait explosive
• Que faire des 5 millions d’habitants Arabes : les expulser serait contraire à tout ce qu’a toujours défendu l’Etat d’Israël, Etat démocratique et Etat de droit. Ce serait humainement inconcevable. En faire des sous-citoyens israéliens ? Les antisionistes pourraient alors se gargariser et crier, cette fois-ci à juste titre, à l’apartheid. En faire des citoyens israéliens à part entière, avec les mêmes droits que tout autre citoyen israélien, au même titre que les 1,6 millions d’Arabes israéliens ? Ce serait la mort programmée d’Israël en tant que seul Etat juif, la démographie étant sans pitié.
• Même si les dirigeants palestiniens ont montré la plus grande duplicité et la plus grande hypocrisie, même s’ils ont déjà refusé les propositions que jamais ils ne pourront obtenir de nouveau (Ehud Barak 2000, Ehud Olmaert 2008), même si nous savons (en tout cas ceux qui ont un minimum de culture sur le sujet) qu’ils ne souhaitent obtenir ni la paix ni un état en Judée Samarie et Gaza mais seulement prendre la place de tout Israël, les israéliens doivent se tenir prêts à des sacrifices douloureux, comme le disait Ariel Sharon. Le but à atteindre, en y mettant de la bonne volonté de chaque côté, ce qui actuellement et historiquement n’a jamais été le cas côté Arabe, serait d’obtenir la création d’un Etat palestinien en Judée Samarie (à savoir la Cisjordanie baptisée ainsi depuis son annexion par la Jordanie de 1949 à 1967, d’ailleurs jamais revendiquée à l’époque par les palestiniens, comme c’est curieux…) où les juifs pourraient vivre, sous nationalité palestinienne, aux côtés des Arabes et en sécurité, en tant que citoyens palestiniens à part entière, avec les mêmes droits et devoirs que tout citoyen palestinien, de la même façon qu’aujourd’hui et que depuis 1948, les Arabes israéliens vivent sous nationalité israélienne, aux côtés des juifs et en sécurité, en tant que citoyens israéliens à part entière, avec les mêmes droits et devoirs que tout citoyen israélien.

Pour l’heure, les dirigeants palestiniens, les autres dirigeants Arabes, ainsi que le monde quasiment entier à travers l’ONU, veulent juste un Etat palestinien Judenrein (vide de juif). Une pure et simple épuration ethnique, refusant aux juifs qui le souhaitent de vivre sur la terre de leurs ancêtres.

Même si l’Etat d’Israël s’était engagé dans cette voie avec les accords d’Oslo, ces accords sont morts et enterrés, assassinés par Arafat dès le déclenchement de la 2ème Intifada en 2000 en réponse aux propositions plus que généreuses (voire suicidaires diraient certains) de Ehud Barak. Assassinés une deuxième fois suite à leur refus des propositions quasi similaires de Ehud Olmaert en 2008.

Les Arabes « n’ont jamais manqué une occasion de manquer une occasion » (Aba Eban), et à ce stade, leur accorder le moindre crédit ou la moindre confiance à propos d’une once de bonne volonté relèverait du pur suicide de la part des israéliens. Corruption, hypocrisie, duplicité, racisme, homophobie, sexisme et bien sûr antisémitisme règnent en maîtres, et faire porter la responsabilité des échecs successifs des efforts de paix exclusivement sur les épaules des israéliens, c’est au mieux faire preuve de la plus grande méconnaissance du déroulé des évènements depuis Oslo, ou au pire, occulter volontairement les évidences pour de beaucoup plus sombres raisons. L’ONU a décidé, grâce à l’aide des USA, de Obama et de John Kerry, de demander aux israéliens de stopper le programme d’implantations, considérant que ces dites colonies représentaient un obstacle majeur à la paix. Soit. Ce n’est en soit pas faux. Mais est-ce que l’ONU, est-ce que la France, l’UE, les USA ou toute autre nation si bien intentionnée ont demandé aussi aux Palestiniens de reconnaître Israël comme l’Etat du peuple juif ? Ont-ils demandé aussi aux Palestiniens de renoncer à la violence et d’arrêter d’encourager et de financer le terrorisme ? Ont-ils demandé aussi aux Palestiniens de renoncer à la corruption ? Aux Palestiniens de rendre compte de ce qu’ils font des milliards de subventions reçus du monde entier chaque année, sur l’origine de la fortune d’Arafat, de Abbas et de tous les autres ? Aux Palestiniens de cesser le double langage (dire tout en arabe et son contraire en anglais), De cesser d’éduquer leurs enfants dans la haine des Juifs dès l’école maternelle ? La réponse est non : pour l’ONU, la France, l’UE, les USA ou tout autre nation si bien intentionnée, seul Israël est responsable du blocage du processus de paix. Seulement Israël. On ne demande jamais rien aux Palestiniens. Jamais. Seulement à Israël, L’Eternel Coupable, le Juif des Nations, le seul pays dans l’Histoire de l’humanité qui gagne toutes ses guerres et qui doit céder ses terres. La meilleure façon de faire avancer la paix, ce n’est pas de condamner Israël, parfois à raison, souvent à tort, mais de façon obsessionnelle, et surtout exclusive et systématique. Un équilibre dans les requêtes entre les 2 parties de la part des instances internationales serait sans aucun doute plus constructif. 

Alfred Thrandhuil je vous demande de vous poser cette unique question: Pourquoi les « Palestiniens » et leurs amis ou « pseudo » amis sont-ils tant attachés, depuis 1967 et la guerre des 6 jours, à revendiquer la Judée Samarie comme étant leur Etat légitime, alors qu’entre 1947 et 1967, ces territoires ont été annexés par le Jordanie et n’étaient à l’époque revendiqués par personne? Pourquoi parlait-on à l’époque de guerre israélo-arabe, alors que depuis 1967 on parle de conflit israélo-palestinien? Est ce que ces territoires étaient moins légitimement palestiniens quand ils étaient occupés par la Jordanie? Ou peut être qu’ils n’ont simplement jamais été palestiniens? Sauf depuis qu’ils sont occupés par Israël…

Alfred Thrandhuil : Laurent Goldgran merci pour cette réponse détaillée et argumentée. Pour votre invitation à lire un « bon » livre d’histoire, je me contente pour le moment de la page wikipedia citée plus haut. Par contre, je m’interroge sur l’attente que vous exprimez de la reconnaissance d’ Israël comme l’Etat du peuple juif : pourquoi du peuple juif? La reconnaissance d’Israël simplement comme un état serait-elle insuffisante?

Laurent Goldgran : Excellente question et on en revient au cœur du problème. Pour vous donner quelques éléments: notez que j’ai bien dit État du peuple juif, et non État juif : il y a une nuance et je m’en expliquerai. Vous remarquerez aussi, cela fait partie aussi de la réflexion, que notre laïcité à la française, à laquelle je suis très attaché, est une exception sur le plan mondial. Votre question me conduira aussi et surtout à revenir sur le sens du mot sionisme. Et de là, vous verrez pourquoi ( on en revient à votre 1ère question) il y a une différence majeure entre critiquer de façon équilibrée, argumentée, dépassionnée et constructive la politique d’un gouvernement et être anti sioniste. Et vous comprendrez alors pourquoi beaucoup ( dont moi !) pensent qu’être anti sioniste c’est être antisémite. Tout d’abord il est donc nécessaire de définir la notion de peuple juif. A différencier du judaïsme. En effet le peuple juif est un peuple comme les autres. Enfin en tout cas il devrait l’être. A savoir que les gens qui s’y rattachent (ou qui y sont rattachés) ont en commun un certain nombre de choses, et ne sont pas que Juifs au sens de religion. Ils ont en commun une origine géographique commune, une Histoire commune, une ou des cultures communes, des valeurs communes, une écriture commune, une langue ancestrale commune, un destin (parfois tragique) commun, et,  accessoirement, si je puis dire, une religion commune. Les Juifs font donc peuple. Tout comme les Kurdes, les Arméniens, les Mandarins ou que sais-je encore. Autrement dit, on peut très bien faire partie du peuple juif, tout en étant athée. Il y a des millions de Juifs non religieux, ou non croyants. Pour autant, le sentiment d’appartenir au peuple juif, le ressenti d’une identité juive peut très bien être très présent. D’ailleurs, les premiers sionistes au sens moderne du terme étaient des athées, de gauche, non religieux. A partir de ce concept de peuple juif, découle le sionisme que j’ai qualifié de moderne, en opposition au sionisme que j’appellerai religieux et que l’on retrouve depuis 2000 ans (destruction du temple en 70 et la diaspora qui en a découlé) dans les prières le jour de Pâques : « l’an prochain à Jérusalem ». Le sionisme « moderne » est donc, à l’origine, un mouvement politique d’émancipation du peuple juif. Il a été actualisé et développé par Hertzl. Hertzl, journaliste autrichien, pensait initialement que la meilleure façon de lutter contre l’antisémitisme et les persécutions qui vont avec, était pour les juifs, de s’assimiler, de se faire « oublier », de surtout ne pas se montrer comme Juif. Sauf que travaillant à Paris, il a assisté à l’affaire Dreyfus qui a déclenché chez lui une volte-face complète : comment ce capitaine de l’armée française, modèle d’assimilation, a pu, parce que Juif, subir ce qu’il a pu subir. « Si vous oubliez que vous êtes Juif, il y aura toujours quelqu’un pour vous le rappeler ». Ainsi, pour Hertzl, la seule façon pour les Juifs d’échapper aux persécutions, c’est de créer leur propre Etat. L’Etat des Juifs. Le seul Etat du peuple juif. (Pas l’Etat juif : Israël n’a pas vocation à être le Vatican du judaïsme). Ce sionisme s’inscrit dans une période (De la fin du 19ème jusqu’au milieu du 20ème) où il y a partout dans le monde des revendications d’émancipation des peuples : droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Et c’est ici exactement la même chose : le sionisme c’est un mouvement de libération, c’est la revendication du peuple juif à disposer de lui-même. Car les Juifs en on assez de vivre partout dans le monde sous la menace de persécutions, de pogroms, de conversions forcées, ils en ont assez d’être des sous-citoyens. En 1917, Balfour, ministre britannique, l’a bien compris et promet la Palestine mandataire (Israël + Jordanie actuelle) aux juifs pour y créer un « foyer national juif ». En 1922 (sauf erreur) à San Remo, la société des Nations entérine le projet mais amputé de toute sa partie Est (la Jordanie) de façon à tenir compte des revendications arabes. Ainsi naîtra le premier état palestinien : la Jordanie. Les Juifs acceptent. Puis vient 1947 et le 2ème plan de partage. La partie occidentale de la Palestine (hors Jordanie) est encore partagée en 2 futurs Etats : un pour les Juifs, un pour les Arabes. Plan accepté par les Juifs, refusé par les Arabes. Israël est né. Ce nouvel Etat, est créé et construit par des laïcs. De gauche. Les Kibboutz, très nombreux à l’époque, sont un modèle de collectivisme. Loin de la religion d’Etat. Donc pour en revenir à nos moutons : Israël est l’Etat du peuple juif parce qu’il a été créé justement pour répondre à cette revendication d’émancipation des peuples. Le droit du peuple juif à disposer de lui-même. C’est ça le sionisme. Après 1948, aujourd’hui, être sioniste c’est donc accepter le fait que Israël existe, et qu’il existe justement pour répondre à cette revendication. Etre anti sioniste, c’est donc refuser au peuple juif de disposer de lui-même. C’est refuser à un seul peuple en particulier, le peuple juif, à l’exclusion de tous les autres, de disposer de lui-même. Qu’est-ce donc si ce n’est de l’antisémitisme ? C’est pour ça que le « droit au retour » revendiqué par les palestiniens, c’est la mort démographique programmée d’Israël en tant qu’Etat du peuple juif. C’est pour cela que les palestiniens refuse de reconnaître Israël comme l’Etat du peuple juif, car il est bien clair qu’ils ne se contenteront pas des territoires dits « occupés ». Ils l’ont bien montré par le passé. Ce qu’ils n’ont jamais réussi à obtenir par les armes, ils veulent l’obtenir par « le ventre de leurs femmes » comme ils disent. « Du Jourdain à la mer ». C’est clairement dit en arabe. Jamais en anglais. C’est pour cela que les 500 000 Arabes de Palestine de l’époque qui ont fui Israël (dont seulement 70 000 réellement chassés par les israéliens- oui je critique Israël aussi) ont été parqués dans des camps et non assimilés aux populations locales, afin de faire pression. (Contrairement au million de juifs chassés des pays arabes qui eux ont été assimilés très vite, entre autres, en Israël). Et pour en revenir à la laïcité à la française : partout dans le monde les nations ont très majoritairement une religion d’Etat. Quasiment partout (sauf peut-être les régimes communistes). Pourquoi pas en Israël ? La France est une exception de ce point de vue, et Israël n’a aucune raison de nous imiter. Renoncer au fait que Israël est l’état du peuple juif, c’est donc revenir à l’époque de Dreyfus. 

Alfred Thrandhuil : L’analogie avec le peuple Kurde est assez parlante, j’y ajouterais les Roms, qui ont partagé de tristes choses avec les Juifs… La justification (voire la définition) du sionisme par « Le droit du peuple juif à disposer de lui-même. », ça sonne bien, mais il manque une dimension importante: la dimension de lieu.

Laurent Goldgran : Où dans le Monde si ce n’est sur la terre d’origine du peuple juif ? J’ai une tonne d’arguments à vous soumettre. Mais avant juste une question: selon vous, où et pourquoi? Un état du peuple juif ailleurs qu’en Palestine ? Créer ex nihilo, dans une zone inhabitée (donc forcément hostile et pauvre, sinon elle serait déjà habitée, n’est-ce pas ?) de façon à ne nuire à personne, à ne chasser personne, à ne prendre la Terre de personne un Etat pour le peuple juif. On y a déjà pensé. En 1903, Hertzl a même pensé à établir un état juif au Kenya. Le projet Ouganda. Milieu pour le moins hostile. L’oblast autonome juif, créé par Staline en 1934, en Sibérie à la frontière chinoise, avait pour vocation d’être une terre d’accueil pour les Juifs de Russie. La langue officielle en était même Yiddish. Milieu pour le moins hostile. Alors pourquoi ? Pourquoi absolument vouloir s’implanter (ou se ré-implanter) sur une terre déjà peuplée d’une population autochtone, musulmane et arabe, installée là depuis des centaines d’années. C’est bien là le sous-entendu de la question, nous sommes d’accord ? Ben il y a un hic… C’est que justement, cette Terre, au moment de l’arrivée des premiers sionistes à la fin du 18ème, n’était justement pas peuplée de la sorte. En 1806, Châteaubriand qui visite la Palestine, décrit dans Mercure  une Terre vide, désertée, abandonnée. En effet, à part Jérusalem qui a toujours été plus ou moins peuplée (quasiment toujours à majorité juive), la Palestine n’était à l’époque peuplé que de quelques milliers de Bédouins. Marécages et malaria au nord, désert au Sud. Milieu pour le moins hostile. Les Juifs ont commencé à immigrer massivement en Palestine au milieu du 19ème siècle, mais ils ont toujours été présents sur ce territoire. Ils travaillent comme des forcenés pour assainir les terres marécageuses de la malaria et irriguent le désert pour le cultiver et y planter des milliers d’arbres. Ils se préparent à la renaissance d’Israël. Cet effort juif pour revitaliser la terre a attiré une immigration tout aussi importante d’Arabes des régions voisines, attirés par les possibilités d’emploi et les conditions de vie plus saines, ainsi que par les soins médicaux prodigués par les nombreux médecins juifs. Il n’y a jamais eu aucune tentative de se « débarrasser » des Arabes autochtones peu nombreux, ni d’empêcher les masses arabes de venir chercher la prospérité apportée par les Juifs. Et ce sont en très grande majorité les descendants de cette immigration arabe, qui a suivi celle des juifs, que l’on appelle aujourd’hui « palestiniens ». Autrement dit : mettez quelques milliers de Juifs sur une petite planète désertique où personne n’habite en vue de construire leur monde à eux : ils vont, en quelques années, transformer ce désert en jardin prospère, y construire des villes, des écoles, des hôpitaux, y développer de la recherche et du développement, une industrie et une agriculture prospère. Le régime politique y sera démocratique. Cela va attirer une population voisine, venue de planètes voisines pauvres et dominées par des dictateurs, intéressés par ce petit embryon de planète où l’on trouve du travail, à boire à manger, où l’on est bien soignés et libres. Et puis décrétez l’indépendance de cette planète au niveau de l’OPU (Organisation de planètes unies) en déclarant que c’est la planète du peuple juif. Que croyez-vous qu’il se passera ? Cette population, non juive, voudra aussi que cette planète, où elle s’est installée, soit la sienne et se sentira spoliée, humiliée. Etc. Quel que soit l’endroit où les Juifs s’installent, cela gênera quelqu’un. Alors gêner pour gêner, tant qu’à faire, pourquoi pas sur la Terre de leurs ancêtres, Terre où il y a toujours eu des Juifs, depuis la nuit des temps. Les antisémites d’avant 1948 criaient les Juifs en Palestine ! Hors de chez nous ! Les antisémites d’après 1948 crient : Les Juifs hors de Palestine ! Rentrez chez vous !  Ok, mais c’est où, chez nous ? Merci Alfred d’avoir pris la peine de me lire. Cette discussion a été l’occasion d’un vrai échange, et même si j’ai conscience de ne pas être toujours des plus objectifs, je suis très heureux d’avoir pu vous faire part de mon point de vue, et surtout d’avoir senti une vraie écoute et un intérêt certain. Je ne suis ni un historien, ni un professeur, ni un spécialiste de quoi que ce soit, et surtout je ne prétends détenir aucune vérité. Mais il y a une chose que je ne supporte pas: c’est l’injustice. Et vouloir compenser une soit disant injustice en en commettant une autre ne fera jamais avancer le shmilblick. Un dernier petit cadeau de feu Herbert Pagani pour conclure, si vous ne connaissez pas. C’est vieux, cela date de 1976. Et c’est toujours actuel: Plaidoyer pour ma terre.

Alfred Thrandhuil: Grand Merci. Mais vous m’avez posé une question, à mon tour de plancher. Où et pourquoi, selon moi… D’abord, ce récit de l’implantation d’Israël, c’est la première fois que je l’entends raconté d’un point de vue humain et non historique, géo-politico-religieux, etc. Il m’évoque l’histoire des boat-people qui se sont installés en Guyane: deux villages ont été créés par ces gens d’origine asiatique, dans les années 70-80. Ils se sont installés dans la forêt vierge, où personne n’allait, ils ont défriché, aménagé, cultivé, et réussi là où la nonchalance (au sens de rythme, pas le sens péjoratif) autochtone n’avait même pas pensé essayer. Ils faisaient l’objet d’une jalousie et d’un racisme extrêmement fort. Selon moi, la place de quelqu’un, c’est là où il vit, qu’il soit Juif n’y change rien. Le concept d’Etat, c’est juste un outil d’organisation, avec ses limites. Je me sens une personne sur la terre, avec un contexte culturel et un voisinage, que j’ai reçus au hasard de ma naissance. J’aurai pu être Juif ou Arabe, je suis normand. La meilleure place pour les Juifs, c’est d’être n’importe où. C’est pas le Juif errant, c’est le Juif là où il vit. Se confiner dans un état, ça me semble une régression, humainement. Pourquoi? Parce que le Juif est un être humain comme tous les autres, ni meilleur ni moins bon. Où et pourquoi, raisonnablement? La liberté est une question d’équilibre, la question est de savoir où on empiète sur la liberté du voisin. Tant qu’il y a de la place de libre, il y a pas mal d’arguments cohérents qui indiquent que l’emplacement pour faire Israël est pas trop mal choisi. Pas sûr qu’il reste beaucoup de place de libre… Et là, l’argument « poussez-vous c’est ma place, parce que j’y ai droit comme tout le monde », il questionne naturellement ce droit. Je suis de culture française, et le terme de colonisation sonne franchement très péjoratif. Donc déjà, le où, raisonnablement, je dirais « pas plus loin ». Et le « pourquoi », je dirais, parce que quand on se parle avec les armes, c’est qu’il y a un souci de liberté à régler avant tout. Donc de respect de l’autre. C’est le minimum pour vivre ensemble. Donc il y a du boulot avant de pouvoir causer organisation (donc Etat). Pour finir, je dirais que plutôt que de faire d’Israël l’état du peuple juif, j’en ferais l’état de ceux qui y vivent.

Laurent Goldgran : Vous avez raison, je reconnais bien là l’homme de gauche, humaniste et un peu anar. « La meilleure place pour les Juifs c’est d’être n’importe où » : comme j’aimerais être d’accord avec vous. Pourtant l’Histoire nous a montré depuis 2000 ans qu’il n’y a pas de  » meilleure  » place pour les Juifs, même et surtout à la place où ils naissent par hasard. Et le Monde est ainsi fait que l’humanité est organisée en États. C’est dommage, c’est peut être générateur de guerres, mais c’est ainsi. Et le pousse toi là est un concept partagé par la plupart des nations qui se sont formées ainsi. La France aussi. Les USA, l’Australie, les nations européennes. Mais aussi le peuple arabe, qui vient d’Arabie. Les kabyles en savent quelque chose. Qui colonise qui finalement ? Et comme expliqué plus haut, je suis ok pour le « pas plus loin. » Mais, comme déjà expliqué, en face, pas si sûr.  Et concernant les armes: je reste persuadé que si un jour les Arabes décidaient de renoncer aux armes, très vite il y aurait la paix. Mais si Israel un jour décidait de renoncer aux armes, très vite il n’y aurait plus d’Israel.

Alfred Thrandhuil : Celui qui renoncerait aux armes alors que l’autre, pas, serait un brin couillon. Le fait que nos ancêtres aient fait des choses peu respectueuses de l’autre hier ne justifie en rien que nous fassions de même aujourd’hui; ça vaut pour les Russes comme pour Israël… « En face, pas si sûr », c’est pour quelle face? L’ennemi est bête, il croit que c’est nous l’ennemi : Pierre Desproges.

Laurent Goldgran : Ah vous êtes sans pitié avec moi ! Réponse sous forme de question. (Oui on est comme ça chez nous, on répond toujours à une question par une autre question…) : imaginons que vous vous promeniez dans les rues de Tel Aviv, Haïfa, Eilat ou Ashkelon déguisé en Arabe, avec barbe, djellabah etc… sans arme et sans escorte, juste tout seul: Que croyez vous qu’il vous arriverait ? Je vous réponds: rien du tout. Maintenant, imaginez que vous vous promeniez dans les rues de Jenine, Ramallah, Hebron, déguisé en Juif même pas forcément orthodoxe, juste avec une kippa, sans arme et sans escorte, juste tout seul. Que croyez vous qu’il vous arriverait ? Réponse: pour ma part je ne le ferai pas. Je ne suis pas suicidaire. Vous le feriez ?

Alfred Thrandhuil : Je ne suis pas non plus suicidaire. Mais ce que cela illustre, vous l’avez évoqué plus haut: Israël est une démocratie au milieu de dictatures, et a importé un modèle de « vivre ensemble » issu des cultures occidentales, au milieu d’un Moyen Orient culturellement très différent. De ce choc culturel peuvent ressortir de belles choses, ou bien de grandes tensions, c’est selon le degré d’ouverture à la différence que l’on met en place.

Sarah Cattan