« People Love Dead Jews » : Entretien avec l’essayiste Dara Horn. Par Elie Petit

Dara Horn est journaliste, essayiste et professeure de littérature yiddish et hébraïque. Dans cet entretien, elle revient sur ce qui l’a poussé à écrire en 2021 People Love Dead Jews (WW Norton & Co, non traduit en français), et sur la question qu’explore ce livre : pourquoi les juifs morts suscitent-ils tellement plus d’intérêt que les juifs vivants ? Entre ritualisation d’une mémoire stérilisée de la Shoah, fascination pour la figure du juif réduit à être victime impuissante et déni de l’actualité de l’antisémitisme, Dara Horn interroge la manière profondément ambiguë dont l’Occident, et en particulier l’Amérique, se rapporte aux juifs, et aux fantômes qu’ils évoquent[1].

Elie Petit : Votre livre ne traite pas de la haine contre les juifs. Il s’agit de quelque chose de beaucoup plus subtil. Comment définiriez-vous le champ obscur que vous tentez d’aborder ?
Dara Horn : Il s’agit de la dignité humaine et de sa négation lorsque l’on transforme quelqu’un en symbole. C’est donc là qu’il y a un chevauchement avec la haine. Les sociétés non-juives ne considèrent les juifs que comme un symbole. C’est une forme de déshumanisation.

Dès le début de votre livre People Love Dead Jews, vous indiquez en avoir assez de répondre aux questions des médias concernant les attaques contre la communauté juive aux États-Unis. Plusieurs mois après l’attentat de Coleyville, qui fait suite aux attaques de Pittsburgh et San Diego, on vous pose toujours la même question : pourquoi ces événements continuent de se reproduire[2]?
Après San Diego, je m’étais promis de ne plus répondre aux demandes des médias concernant les attaques antisémites, ce n’est pas mon travail. Pourtant, j’ai finalement donné un éditorial sur l’attentat de Coleyville pour le Washington Post… Je me suis interrogée sur mon incapacité à ne pas réagir : pourquoi, en tant qu’auteure juive, dois-je écrire sur les attaques antisémites ? J’y suis poussée quand je remarque que beaucoup de gens commentent les événements en parlant de la question de la sécurité en général aux États-Unis, comme si la fusillade n’avait rien à voir avec la communauté juive. Certains journalistes racontent qu’ils interrogent des habitants du quartier qui leur répondent : « Oh, cela pourrait tout aussi bien se produire dans notre église. C’est un pur hasard ». Je crois que je porte donc la voix des juifs américains qui veulent exprimer un fait simple : « Non, ce n’est pas un hasard, c’est une attaque ciblée ».
Il y a toujours cette possibilité du déni, quand les gens disent : « Oh, il y a aussi des gens qui tirent sur des écoles ». Ou bien quand ils trouvent toutes sortes d’excuses pour éviter de dire qu’il s’agit vraiment d’une attaque ciblée contre les juifs. Cette réaction m’étonne car aux États-Unis nous investissons beaucoup dans l’enseignement de la Shoah. L’éducation contre l’intolérance fait partie intégrante de ce que les enfants apprennent à l’école. Mais si l’on observe la façon dont on enseignée la Shoah, on réalise que cela aboutit à créer une norme ridicule. En fait, cet enseignement fonctionne sur le modèle suivant : on raconte une histoire de juifs morts qui permet à tout le monde de se sentir mieux dans sa peau, parce que, comparés aux nazis, nous avons tous l’air de gens bien. Les gens découvrent ce qui s’est passé lors la Shoah et se sentent tristes ; mais en même temps ils se sentent bien dans leur peau parce que leur réaction est du genre « Wow, je ne ferais jamais ça ! ». Certes vous n’assassineriez probablement pas des gens, et c’est très bien pour vous. Mais ce n’est pas ainsi que nous lutterons contre l’antisémitisme.

Contrairement aux autres, l’attentat de Coleyville n’a miraculeusement pas fait de victimes juives. Quelle différence cela a-t-il fait sur les réactions ?
Cela m’a un peu étonnée. L’auteur de l’attentat est mort. Nous n’avions pas de juifs morts. Et donc, qui s’en soucie ? C’est une fin heureuse. Personne n’est mort. Mais, dès lors, personne ne se demande comment les juifs américains ont réagi à cet attentat, qui constitue pour eux une nouvelle expérience traumatisante. Chaque juif a été réellement affecté par ce drame. Le problème c’est qu’en dehors de la communauté juive, personne n’a été perturbé par un événement considéré comme un pur hasard.

Pouvez-vous nous en dire plus sur le « déni plausible » de l’antisémitisme dont vous parlez ? Par rapport aux attaques précédentes, nous avons assisté cette fois-ci à une remise en question du caractère antisémite de l’attaque d’une synagogue. Ce qui semble pourtant absurde. . .
L’absence de victimes est une opportunité pour le déni. Mais, même en présence de victimes assassinées, on parvient à nier que l’antisémitisme ait joué le moindre rôle dans l’affaire… À la fin du livre, je m’interroge par exemple sur la différence de traitement médiatique et public que subit la communauté hassidique lorsqu’elle est attaquée. À San Diego et à Pittsburgh, les communautés juives libérales ont des membres qui ressemblent à tout le monde. Dans le cas de la communauté hassidique, on blâme souvent les victimes. On entend dire : « Ces gens ont embourgeoisé des quartiers minoritaires » ou « Nous avons une controverse au conseil municipal à propos du découpage des quartiers, des écoles ou d’autre chose ». Quand les faits sont ainsi présentés, l’antisémitisme n’explique plus rien ; ou alors il ne relève d’une haine qui n’apparaît plus si irrationnelle…
Pour Colleyville, nous avons assisté à une dynamique similaire. Le déni de réalité se met en place parce que personne n’est mort. L’autre phénomène qui se produit dans ce cas est une sorte de football politique : les gens ne condamneront l’attaque que si la condamnation va dans le sens de leur opinion politique. Si l’agresseur est un militant d’extrême droite, un néo-nazi criant « les juifs doivent mourir », il est facile de le blâmer. Mais s’il s’agit d’un membre d’un autre groupe, il y a beaucoup d’hésitations. Nous voyons cela des deux côtés de l’échiquier politique, et presque en temps réel à mesure que les informations nous parviennent. Lors de l’attentat de Pittsburgh, au début, tous ceux qui se situaient à droite de l’échiquier politique affirmaient qu’il s’agissait probablement d’un attentat djihadiste. Puis tous ces gens ont cessé d’en parler lorsqu’il s’est avéré que l’auteur de l’attentat appartenait à l’extrême droite. Mauvaise pioche ! La même chose s’est produite avec Colleyville. Le problème est que toutes ces formes de terrorisme constituent une menace.
J’aimerais rajouter qu’en sus de ces biais puissants, on entend souvent dire que les juifs aiment parler d’antisémitisme. Je me pose en adversaire de cette idée. Les juifs auront à parler d’antisémitisme aussi longtemps que les personnes qu’ils considèrent comme leurs alliés dans le monde non juif ne s’impliquent pas dans la lutte contre.

Qu’avez-vous essayé de dire avec votre livre « People Love Dead Jews » ?
Il s’agit de mon sixième livre. Les précédents étaient des romans et j’ai réalisé que j’avais évité ce sujet pendant 20 ans. J’ai un doctorat en littérature yiddish et hébraïque, j’écris constamment sur la culture et les traditions juives. Mais j’ai toujours caressé l’idée de parler autrement au public de l’histoire juive. J’avais l’habitude de demander à mes lecteurs s’ils pouvaient me citer trois camps de la mort. Beaucoup le peuvent, car nous avons tous reçu une éducation sur la Shoah. Puis, je demandais aux mêmes lecteurs combien pouvaient citer trois écrivains yiddish. Personne ne le peut. Tout est parti de cette idée : « Pourquoi nous soucions-nous de la façon dont ces personnes sont mortes si nous ne nous soucions pas de la façon dont elles ont vécu ? ». Puis le déclic a été un article que j’ai écrit dans le livre sur Anne Frank pour le Smithsonian Magazine. Le rédacteur en chef me l’a commandé et j’ai été prise d’effroi, car je ne voulais vraiment pas écrire sur Anne Frank. Or, l’une des choses que j’ai apprises après vingt ans d’écriture, c’est que c’est dans les moments d’inconfort que se cache la vraie histoire pour un auteur. Les sujets que vous ne voulez pas regarder de plus près sont les plus intéressants. J’ai donc accepté le projet d’article et je me suis alors souvenue de cette histoire dont je parle dans le livre, à propos d’un incident qui s’était produit au Musée Anne Frank d’Amsterdam. Un jeune homme juif qui y travaillait n’avait pas été autorisé à porter sa kippa et avait dû adresser une demande spéciale au conseil d’administration du musée. J’ai presque cru que j’avais rêvé cette histoire tant elle semblait absurde et, en faisant des recherches, j’ai appris que, bien au contraire, ce n’était même pas la seule histoire de ce type. Par exemple, le même musée n’avait pas de drapeaux israéliens sur ses audioguides en hébreu, alors que toutes les autres langues étaient symbolisées par un drapeau national. Cela valait la peine d’être exploré.
J’ai donc écrit ce texte qui est devenu le premier chapitre du livre et qui commence par cette phrase : « Les gens aiment les juifs morts, les juifs vivants, pas tant que ça ». Cet article a été publié à l’automne 2018. Quelques jours après sa parution, il y a eu la fusillade à la synagogue de Pittsburgh et le New York Times m’a appelée : « Aimeriez-vous écrire sur les juifs morts ? » m’ont-ils demandé. C’est toujours sur les juifs morts que mes rédacteurs en chef dans les publications grand public, les publications non juives, veulent que j’écrive. Ce phénomène, une fois qu’on l’a vu, on ne peut plus se l’occulter.
Pourtant je n’écris pas vraiment sur l’antisémitisme dans mon travail quotidien. Mais les juifs jouent un rôle majeur dans l’imagination de cette société non juive, dans l’imagination du monde entier, qui n’a rien à voir avec les juifs réels ou plutôt qui exige d’effacer les juifs réels sur lesquels porte mon travail. Il s’agit d’un type d’antisémitisme profond qui peut prendre plusieurs formes et qui est à la base même de toute la culture occidentale. C’est ce que j’explore dans mon livre à travers deux enjeux : pourquoi le fait de raconter des histoires sur des juifs morts aide les gens à se sentir mieux dans leur peau, et comment les juifs vivants doivent s’effacer pour pouvoir participer à la conversation publique. Cela s’est avéré très déprimant. J’ai écrit ce livre pour moi-même, pour comprendre quel était le problème, notamment parce que j’ai réalisé à quel point la société nie ce que nous voyons de nos yeux.

Votre livre commence par un souvenir de votre jeunesse : vous avez une conversation avec deux jeunes filles de votre âge et l’une d’entre elles multiplie les stéréotypes antijuifs et cite Hitler. Vous faites ensuite le lien entre ces stéréotypes et la façon dont la Shoah est enseignée aux États-Unis, principalement à travers l’exemple d’Anne Frank et de son journal.
Ces deux filles que j’ai rencontrées adolescente et dont je parle n’avaient jamais rencontré de personnes juives auparavant. Elles ne savaient des juifs que ce qu’elles en avaient appris à l’école, à savoir que les juifs sont des gens qui ont été tués durant la Shoah. Des juifs morts, c’est la seule chose qu’elles connaissaient.
Mais je veux dire plus: les juifs ne sont pas que des « morts ». Ils sont aussi la métaphore des limites de la civilisation : les juifs sont un symbole. Ils deviennent des gens qui ont été tués pour nous enseigner quelque chose. Or, c’est une leçon très déshumanisante. Anne Frank est le modèle qui incarne cette idée: c’est une personne qui parle une langue occidentale, qui vit une vie moderne, qui n’est pas particulièrement religieuse, qui ne parle pas une langue juive, bref elle est comme tout le monde. L’attrait de son journal tient aussi à ce qu’on n’en lit pas la fin. Ce n’est pas un livre sur la Shoah finalement, puisqu’il ne parle pas de gens assassinés. Récemment, il y a eu une controverse aux États-Unis parce qu’un conseil scolaire a voulu interdire le roman graphique MAUS d’Art Spiegelman. « C’est très violent », ont-ils argué, « il y a des gens nus ». Eh oui, en effet il y en a parce que les juifs ont été forcés de se déshabiller avant d’être assassinés. Or ça posait problème. Un enseignement de la Shoah qui parle de gens nus et assassinés pose problème. À la place on enseigne ou on appelle à une version aseptisée de la Shoah, et c’est ce qui me semble vraiment dangereux.
On retrouve une approche similaire au musée de l’Holocauste à Washington. Il y a une exposition pour enfants intitulée « L’histoire de Daniel » dans laquelle vous traversez la maison de ce garçon juif allemand vivant à Francfort. Vous voyez ses trophées de football et les médailles de guerre de son père, mais ni ses copies de la Mishnah, ni l’uniforme de son mouvement de jeunesse sioniste ou socialiste, ni les tefillin de son père… Tout ce qui fait de ces personnes des juifs est effacé parce que le message c’est que les juifs sont comme tout le monde. Le problème, c’est que les juifs ont passé 3 000 ans à ne pas être comme les autres et que vous sous-entendez qu’il serait acceptable de les assassiner s’ils n’avaient pas été comme tout le monde. En d’autres termes, avec cette image aseptisée, nous voulons mettre l’accent sur l’humanité des juifs. Et leur humanité, c’est tout ce qui n’est pas juif chez eux. Au lieu d’encourager la curiosité pour les différentes cultures, nous apprenons aux gens à éviter l’intolérance puisque tous les autres sont exactement comme eux. Et la seule chose qu’ils apprennent sur les juifs, c’est qu’ils ont été assassinés…

Une autre partie de votre livre nous emmène dans des lieux où les juifs ne sont plus présents, et qu’on appelle parfois les sites du patrimoine juif. Vous semblez en colère contre la manière dont ces sites sont présentés.
L’expression « sites du patrimoine juif » est un merveilleux terme de marketing. Il est tellement plus agréable que « biens saisis à des juifs assassinés ou expulsés ». Qui voudrait aller voir de tels sites ? Il y a ici une exploitation certaine du passé. Certains de ces sites ne disent même pas pourquoi les juifs ne sont plus là. C’est comme si les juifs étaient partis et que nous étions tristes qu’ils soient partis et que nous honorions leur mémoire. Nous avons de nouveau affaire à des gens qui racontent des histoires sur des juifs morts afin de se sentir mieux dans leur peau, de manière parfois très cynique.
En Égypte, le gouvernement a dépensé des millions de dollars pour reconstruire les synagogues du Caire et d’Alexandrie, avec le soutien de l’UNESCO. Ils ont reçu un prix pour la façon dont ils célèbrent les diverses cultures en Égypte. Or l’Égypte a expulsé tous ses juifs et saisi tous leurs biens. Ils ont une vieille dame qu’ils soutiennent et mettent en avant comme la présidente de la communauté juive égyptienne. Mais il n’y a plus de communauté juive égyptienne et les autorités égyptiennes se gardent bien d’expliquer pourquoi tous les juifs sont partis comme par magie en laissant tous leurs biens derrière eux. Elles refusent d’assumer une quelconque responsabilité, même historique.

Alors, à qui appartient cet héritage ?
Ce n’est pas un héritage juif. Qui en a hérité ? Les juifs locaux ont tous été assassinés ou expulsés, donc certainement pas eux. Aujourd’hui, il y a dans ces lieux des non-juifs qui vivent en chantant : « C’est notre héritage ». D’accord, mais le fait que vous ayez expulsé ces gens, que vous les ayez assassinés ou que vous ayez été complices de ces événements fait également partie de votre héritage. En tant que touriste juif, lorsque vous vous rendez dans ces lieux, vous vous sentez très mal à l’aise. C’est un malaise qu’en tant que juifs nous sommes comme entraînés à enfouir, et que nous ne reconnaissons donc pas pour ce qu’il est. Nous l’enterrons profondément. J’avais l’habitude de le définir comme un chagrin. Mais ce n’est pas du chagrin, c’est de la rage. Ce malaise n’est pas de la tristesse, c’est de la colère. Une colère qui est le signe d’une prise de conscience de l’injustice. Dans la diaspora juive, il y a cette colère que nous sommes forcés de réprimer.

La disparition des derniers survivants de la Shoah pose la question des nouvelles formes de transmission mémorielle possibles. Dans ce contexte, des propositions naissent, dont l’une consisterait à transformer leurs témoignages en hologrammes. Ce qui m’évoque la « présence fantomatique » des juifs dans le discours occidental, que vous mentionnez dans votre livre. Comment voyez-vous l’avenir de la mémoire de la Shoah, et les défis autour de sa transmission ?
Cette idée des hologrammes est bizarre… La documentation sur la Shoah ne manque pas. Grâce à tous les efforts déployés en matière de recherche et de publication au cours des trente dernières années, nous disposons notamment de vastes archives de témoignages enregistrés et plus largement d’une énorme quantité d’informations. Ce qui m’intéresse, c’est le rôle que les juifs attribuent à ce matériel historique – un rôle très différent de celui qu’il joue dans le monde non juif. Dans le judaïsme, nous avons une tradition consistant à rejouer les scènes de notre histoire. Nous considérons ce qui s’est passé dans l’histoire juive comme continuant d’advenir au présent. Nous nous voyons comme sortant tout juste d’Égypte et nous tenant au pied du Mont Sinaï. L’histoire juive donne l’impression que tout se passe toujours dans le présent, encore et encore. Prenons l’exemple de la Hagada et de la façon dont nous pensons aujourd’hui à notre liberté. Cette idée semble être le symptôme de la panique qui prend notre génération face à la mort de la dernière génération de survivants de la Shoah.
La panique liée à la perte du passé remonte à très loin dans l’histoire juive. Tout le Talmud parle de la destruction du Temple et de la transformation du service du Temple en un système de “réalité virtuelle”. C’est d’ailleurs ce que font finalement les études rabbiniques : elles recréent l’office du Temple sous d’autres formes. Mais cette façon de rejouer les scènes de notre histoire est difficile à saisir comme point de contact entre le monde juif et le monde non juif, car l’enseignement de la Shoah est la seule chose que ce dernier veut entendre à propos de l’histoire juive. Les hologrammes pour refaire vivre les témoignages des rescapés désormais disparus en sont également un exemple.

En parlant de la perte du passé, de la disparition des témoins, des pratiques, des mots, vous avez décidé d’apprendre le yiddish. Quelle était votre intention et comment s’est développée votre relation avec cette langue qui est d’abord venue d’un autre continent, où elle a été détruite par la Shoah, et qui disparaît lentement aux États-Unis du fait de l’assimilation de la communauté juive américaine ?
Je suis un produit de cette assimilation car ma famille est en Amérique depuis plus d’un siècle. Tous mes grands-parents et la plupart de mes arrière-grands-parents sont nés aux États-Unis et je n’ai jamais entendu personne parler yiddish dans ma famille. Mes grands-parents le connaissaient certainement, mais ne l’ont jamais employé. Pour ma part, je me suis d’abord intéressée à la littérature hébraïque, en commençant par la littérature israélienne. Mais au fur et à mesure que j’avançais, j’en suis arrivée à lire des auteurs dont je ne comprenais pas l’hébreu. Ils écrivaient en hébreu, mais ils pensaient en yiddish, qui était leur langue maternelle. J’ai donc commencé à apprendre le yiddish pour améliorer ma capacité à lire ces auteurs hébraïques. J’étais motivée par des raisons purement académiques et non par un sentiment de nostalgie. Mais en apprenant le yiddish et en lisant la littérature yiddish, j’ai compris que beaucoup de choses que je pensais savoir sur l’histoire ashkénaze n’étaient pas exactes. Je suis en quelque sorte tombée dans ce trou.
J’ai essayé de partager cette découverte avec mes lecteurs, dans mes romans, en leur présentant cette culture de langue yiddish qui a été détruite. Une culture partagée par toutes sortes de personnes : des laïcs, des religieux, des juifs de toutes opinions politiques et originaires de tous les pays. Pour moi, c’était comme permettre une compréhension réelle des effets de la Shoah, qui ne se limiterait pas à ces juifs génériques ou à une métaphore des limites de la civilisation.

Auschwitz fait maintenant l’objet de romans d’amour ou de livres fantastiques et la Shoah est entrée dans la « pop culture ». Ce qui en perpétue la mémoire mais d’une manière étrange et déformée, avec parfois des effets pervers : parler d’amour dans un camp de la mort est quelque chose de vraiment tordu. De l’autre côté, les Justes parmi les Nations sont mis en avant, par des nations qui parfois ne regardent pas leur passé en face.
Ce n’était pas vrai il y a 40 ans, mais ça l’est en effet aujourd’hui. Beaucoup de ceux qui écrivent à ce sujet ne sont d’ailleurs pas juifs. La raison de cette évolution est que ces livres contribuent à nourrir ce sentiment d’autoflagellation. Les Justes, non-juifs vertueux, sont-ils censés être des sources d’inspiration ? En fait, leur nombre est statistiquement insignifiant. Les histoires de Justes sont le contraire d’une source d’inspiration, car elles montrent ce qui aurait pu arriver s’ils étaient plus nombreux. Tout le monde aurait pu être danois [3], mais tout le monde ne l’a pas été. Cela montre que c’était possible et que les gens ont choisi de ne pas agir de la sorte.

L’un des moments les plus forts du livre est celui où vous critiquez l’enseignement de la Shoah comme mettant l’accent sur l’idée de l’inévitabilité du meurtre.
La Shoah est traitée comme s’il s’agissait d’une catastrophe naturelle ou d’une pandémie. Elle a un caractère d’inéluctabilité face auquel l’éducation est perçue comme un vaccin supplémentaire. Mais in fine, il ne semble pas que quiconque aurait pu faire d’autres choix. C’est très troublant si l’on y réfléchit de cette manière. Car la Shoah n’est évidemment pas un phénomène naturel, et il est vraiment grotesque d’affirmer qu’elle était inévitable. La romance sur la Shoah, la fantaisie, la fiction, ce n’est que de l’exploitation. Le thème de « la banalité du mal », des gens qui ne font que leur travail, va dans le même sens. Or, en lisant la littérature yiddish sur la Shoah, on trouve tout le contraire : il s’agit d’un sadisme particulièrement imaginatif. Avram Sutkaver, poète du ghetto de Vilna, raconte que les nazis capturaient les juifs et les faisaient danser nus pendant qu’ils déchiraient des rouleaux de la Torah. Si votre seul objectif est de tuer des gens, vous n’avez pas besoin de tout ça. C’est du sadisme.
On le voit également dans le livre The Tree of Life de Chava Rosenfarb dans lequel l’un des personnages finit par être castré. Il n’y a aucune raison à cette castration si votre objectif est de tuer tous les juifs. On le voit même dans l’histoire récente qui a été racontée autour d’Anne Frank. La personne qui l’a trahie était juive, disent-ils. Ils ont enfin réalisé leur rêve : faire de la Shoah la faute des juifs. Cela a toujours été le but. Tout cela a pour but d’effacer la responsabilité.

Depuis que nous avons lancé la Revue K. je réfléchis à une notion, qui viendrait doubler et compliquer d’une dimension supplémentaire l’antisémitisme actuel. Il s’agirait de toucher la hantise que les juifs représentent, au-delà et indépendamment de ce qu’ils sont réellement. En un sens, le fantasme a toujours compté dans la formation de l’antisémitisme, évidemment. Mais il y a un pas qu’on franchit sans doute quand on passe du fantasme au fantôme, ou au fantomatique. Il faudrait inventer un mot pour saisir ce changement; l’« hantisémitisme » serait alors la catégorie plus adéquate pour saisir la manière dont la présence des juifs hante littéralement l’Europe d’aujourd’hui et génère, non pas forcément une haine, mais plutôt un profond malaise, qui fait qu’on ne veut pas regarder ce qu’ils vivent effectivement, et qu’on cherche en fait à les conjurer. Présence paradoxale, car elle ne tient pas tant à leur réalité physique ou démographique de qu’à leur présence morale, fantomatique, qui renvoie au poids de la culpabilité et fait ressurgir une animosité larvée, flottante. J’ai l’impression que vos travaux croisent cette réflexion.
C’est très intéressant. Cette présence spectrale des juifs est effectivement une chose à laquelle j’ai beaucoup réfléchi. Les juifs sont utilisés comme des fantômes de la civilisation occidentale. D’où le problème que posent les juifs vivants, qui ne sont pas des symboles : ils gâchent, ils compromettent l’histoire.
Je dirais que cette présence prend racine dans le rejet du judaïsme par le christianisme et l’islam, lorsque le judaïsme devient cette contre-culture qui traverse toute l’histoire de l’Occident. Je trouve que le plus surprenant et intéressant dans l’histoire de la civilisation juive, c’est la litanie de la résilience et la sorte de réinvention constante. À mon avis, c’est ce que les autres cultures ont du mal à accepter parce que, encore une fois, cela ruine leur histoire. Par conséquent, elles doivent ignorer les juifs vivants, car sinon, c’est comme s’ils avaient gagné. Et je pense que cela explique leur fascination pour les juifs morts. Et on le voit, comme je l’ai dit, dans la façon dont la Shoah est commémorée. Mais ce n’est pas tout. Cette attitude est omniprésente et s’applique également aux sites du patrimoine juif et même à la littérature.
Quoi qu’il en soit cet hantisémitisme est un excellent terme, je l’aime beaucoup. Je pense qu’il est légitime de craindre les fantômes puisqu’ils vous hantent, qu’ils sont partout et nulle part à la fois, et qu’ils vous demandent des comptes parce que vous vivez dans leur maison.

Comment votre livre a-t-il été accueilli ?
J’ai été invité à prendre la parole dans de nombreux endroits. J’ai également accordé de nombreuses interviews à différents médias télévisés et radiophoniques, certains pour un public juif, d’autres pour un public général, et d’autres encore pour des publics non juifs spécifiques, tels que les chaînes de télévisions chrétiennes. J’ai beaucoup réfléchi aux réactions au livre, aussi bien positives que négatives.
En ce qui me concerne, l’aspect désolant est que je reçois beaucoup de courrier de la part de lecteurs juifs, des centaines, de tous les horizons. Des personnes âgées, des jeunes, des personnes très religieuses, des personnes très peu religieuses, de tous les États-Unis, d’autres pays également. Et tous m’écrivent exactement le même message, qui dit : « Je me suis senti mal à l’aise toute ma vie, et je n’ai jamais compris pourquoi. Ce livre articule ce sentiment de malaise pour moi. Merci ». Et d’ajouter : « Je ne l’ai jamais dit à personne, mais… » avant de me révéler une longue histoire sur des expériences personnelles horribles qu’ils ont vécues dans des situations très diverses. Et parfois, ils me disent : « Pouvez-vous m’aider ? ». Je suis écrivain. Je ne suis ni politicienne ni thérapeute. J’ai écrit ce livre comme une sorte d’exploration intellectuelle. Mais je dois admettre que ce problème est beaucoup plus important que je ne le pensais. Je parle de l’antisémitisme sous toutes ses formes, et pas seulement des formes les plus évidentes, comme la violence, ici aux États-Unis. Je ne voyais pas vraiment ce livre comme un livre sur l’antisémitisme. C’est autre chose, mais c’est lié.
D’autres réactions, positives, proviennent de lecteurs non-juifs. J’ai découvert que beaucoup de compatriotes sont pleins de bonne volonté et veulent vraiment être de bons voisins et alliés. Mais ils ne savent pas comment s’y prendre. De nombreuses personnes appartenant à d’autres groupes minoritaires m’ont dit à quel point elles étaient surprises de constater que nos expériences respectives étaient si similaires. Certains d’entre eux avouent même qu’ils « se remettent de leur antisémitisme ».

Vous regrettez que les gens viennent vous voir et vous disent ce qu’ils ressentent ou ce qu’ils ont vécu. Mais il y a une phrase dans le livre qui m’a frappé. Vous dites qu’après le premier attentat à Pittsburgh, après le deuxième attentat à San Diego, vous étiez en colère. Mais après le troisième attentat qui a suivi, vous avez tout simplement “abandonné”. Pour moi, il s’agit un peu d’un mystère : comprendre ce que cela signifie pour un juif américain d’abandonner ? Qu’est-ce que cela implique ?
Je dis cela parce que je me rends compte qu’il s’agit d’un problème permanent qui ne va pas se résoudre. Aux États-Unis, contrairement à l’Europe, nous avions la conviction très profonde, dans laquelle j’ai grandi, que l’Amérique est l’exception. Ma famille est en Amérique depuis 120 ans déjà. De nombreux juifs américains ont été élevés dans l’idée que l’Amérique est totalement différente du reste de l’histoire juive, qu’il n’y a pas d’antisémitisme ici, que c’est le seul endroit dans l’histoire du monde où les juifs sont comme tout le monde et traités de la même manière que tout le monde, qu’il n’y a jamais eu ni intolérance, ni discrimination. Mais évidemment, il s’agit d’un mythe. Enfin, pourquoi y a-t-il tant d’enseignement sur la Shoah aux États-Unis ? La Shoah n’a pas eu lieu ici, elle permet de mettre l’antisémitisme à distance. Nous luttons souvent pour parler de l’esclavage, de la ségrégation et du génocide des Amérindiens. Les gens n’aiment pas rendre des comptes.

Comment cette conviction a-t-elle évolué ces dernières années ? Lorsque je lis votre livre, j’ai l’impression qu’un schéma précis se dessine. Il s’agit peut-être de la possibilité de désormais mourir du fait de sa judéité en Amérique.
Ce n’est pas du tout le cas dans les statistiques. Il y a beaucoup plus de chances de se faire tirer dessus dans un centre commercial ou dans une école. Pour moi, le problème est l’auto-effacement. Je vais vous donner un exemple : j’ai une fille adolescente. Elle a passé son été en Israël avec des amis qui postent absolument tout ce qu’ils font sur Instagram ou TikTok mais qui, là, s’abstenaient de parler de leur voyage en Israël. Pour moi, ils s’autocensurent parce qu’ils savent qu’ils vont être attaqués en ligne. Ils s’autocensurent déjà sur la manière dont ils veulent apparaître dans la sphère publique.

Revenons à votre thèse sur l’obsession des juifs morts. Selon vous, quelle est la part de cette obsession liée à la culture et à l’histoire juives et quelle est la part liée à l’obsession humaine pour la mort et le danger ? Pour le dire autrement, les juifs sont les spécialistes mondiaux de la mort non sollicitée. Il s’agit là d’un schéma fascinant.
Voulez-vous dire que cette fascination pourrait exprimer un intérêt morbide pour la violence ? Le déni est plausible… C’est intéressant. Pour moi, cela a moins à voir avec la mort qu’avec le rapport au pouvoir, parce que les juifs ne sont acceptables que tant qu’ils sont impuissants. Cela peut donc signifier qu’ils sont morts ou politiquement impuissants. Je pense qu’il s’agit là d’une partie importante de la conversation. D’ailleurs, c’est aussi ce que les gens pensent des femmes. Les juifs ne sont pas censés pouvoir agir. Ils ne sont pas censés faire leurs propres choix. Regardez Israël. Je pense que c’est lié à ce que vous avez dit tout à l’heure, cette idée d’hantisémitisme. D’un autre côté, cet intérêt morbide permet aux gens de ne pas avoir à rendre de comptes, il leur permet de se sentir bien dans leur peau. Le but est de rendre les choses peu familières.

La plupart des juifs assassinés se trouvent en Europe. Quelle image les juifs américains ont-ils des juifs européens ? Pensent-ils même qu’il y a encore des juifs sur ce continent ?
Nous faisons preuve de triomphalisme en parlant de notre communauté florissante et en considérant l’Europe comme une communauté décimée. Au cours des vingt dernières années environ, nous avons surtout entendu parler de la violence à l’encontre des juifs européens. Nous avons toujours été très choqués lorsque nous allions visiter une synagogue européenne et que nous devions les prévenir à l’avance que nous venions, montrer notre passeport et toutes ces mesures de haute sécurité. Et maintenant, c’est aussi le cas aux États-Unis… Mais j’ai tout de même l’impression que, quoi qu’il arrive aux États-Unis, c’est bien pire en Europe. C’est ce que nous ressentons.

Quand vous dites « pire », cela signifie que c’est déjà mauvais aux États-Unis, n’est-ce pas ? Cela signifie que cela pourrait lentement devenir comparable. Nous avons parlé de l’héritage juif et des hologrammes. Il y a aussi cette tendance à la généalogie juive par l’ADN, la preuve par l’ADN que, de l’autre côté de l’océan, vous avez des ancêtres juifs, des juifs morts dans votre famille…
Parfois, on voit des gens qui font le test ADN et qui disent : « Oh, je suis juif ! ». Puis ils commencent à s’intéresser au judaïsme. C’est très bizarre. Je me souviens de quelques lecteurs qui m’avaient écrit des messages négatifs. Parfois, ils disent : « Je ne peux pas être antisémite parce que j’ai fait le test ADN et que je suis juif ». J’ai l’impression que c’est une sorte de nouvelle version de « certains de mes meilleurs amis sont juifs ».

« Certains de mes ancêtres sont juifs… »
Allez, on y va ! En Espagne, c’est plutôt cool d’avoir des ancêtres Converso. C’est considéré comme quelque chose de très branché ou quelque chose comme ça. Cela vous rend exotique et cool. Il y a une raison pour laquelle ces gens ne savent pas qu’ils ont des ancêtres juifs. Leurs ancêtres ont cessé d’être juifs et nous savons qu’ils ont été forcés de le faire.

Depuis le 7 octobre, un malaise persistant s’exprime en ces termes : les juifs qui viennent de mourir ne comptent pas. Et les otages vivants non plus. D’un autre côté, on entend dire que certaines vies semblent valoir plus que d’autres. Le 7 octobre affecte-t-il votre analyse de la question des juifs morts ? Quel est le statut des juifs morts aujourd’hui ?
Depuis le 7 octobre, de nombreuses personnes me font en effet remarquer que « les gens n’aiment même plus les juifs morts ». Je pense toutefois que cette idée reste valable. Regardez les nombreuses veillées organisées dans le monde entier pour rendre hommage aux victimes israéliennes immédiatement après le 7 octobre, y compris à Paris. Vous verrez que les gens aiment les juifs morts, tant qu’ils sont vulnérables et démunis. En fait, j’ai trouvé remarquable à quel point les gens semblaient se délecter à l’idée de montrer leur soutien aux juifs assassinés, jusqu’à ce qu’Israël réponde par la force. C’est ainsi que les gens aiment les juifs : impuissants à arrêter leur propre massacre. Dès que les juifs font preuve d’une quelconque capacité d’action, c’est fini.
Vous avez raison de souligner qu’il y a aussi eu beaucoup de gens qui ont sauté l’étape du deuil des juifs morts et impuissants pour passer directement à « c’est une résistance justifiée aux méchants juifs diaboliques ». Et bien sûr, c’est aujourd’hui une idée qui prend de l’ampleur. Mais je pense que le bref moment où des drapeaux israéliens ont été projetés sur la Tour Eiffel et la Porte de Brandebourg à Berlin témoigne parfaitement de cet amour que les gens portent aux juifs comme victimes impuissantes : il n’y a qu’ainsi qu’ils se sentent à l’aise avec les juifs.
Propos recueillis par Elie Petit

Dara Horn est l’auteure primée de six livres, dont les romans In the Image (Norton 2002), The World to Come (Norton 2006), All Other Nights (Norton 2009), A Guide for the Perplexed (Norton 2013), et Eternal Life (Norton 2018), ainsi que le recueil d’essais People Love Dead Jews : Reports from a Haunted Present (Norton 2021). Son travail de non-fiction a été publié dans le New York Times, le Wall Street Journal, le Washington Post, The Atlantic, Smithsonian, Tablet et The Jewish Review of Books, parmi de nombreuses autres publications.

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Notes

1 Le 22 octobre dernier, après que cet entretien ait été réalisé, Dara Horn publiait une tribune dans le New York Times intitulée “Why Jews Cannot Stop Shaking Right Now”. Elle y interpellait ses concitoyens sur la perception juive de l’événement du 7 octobre, la manière dont il parle aux juifs vivants, de leurs juifs morts. Elle commençait ainsi : “Il existe une raison pour laquelle tant de Juifs ne peuvent s’empêcher de trembler aujourd’hui. Et la notion de traumatisme intergénérationnel ne suffit pas à décrire l’enfer dans lequel les attaques du 7 octobre ont plongé les communautés juives du monde entier”. Prenant appui sur la récurrence du massacre de juifs dans l’histoire intégré comme possibilité de tous temps par les juifs, même à distance de sa réalisation, elle concluait en évoquant aussi l’élan vital de la tradition juive, celle de rejouer le récit (reenactement) et disait : “L’histoire se poursuit et nous la recommençons encore une fois.”
2 Le 15 janvier 2022, Mali Akram, un citoyen britannique de 44 ans, a pris en otage un rabbin et trois fidèles à l’intérieur de la Congrégation Beth Israel à Colleyville, au Texas. Après avoir été retenues pendant 11 heures, les quatre personnes qui se trouvaient à l’intérieur ont réussi à s’en sortir vivantes. Le suspect a été abattu par les autorités. Le FBI a qualifié l’incident d’ »affaire terroriste » visant la communauté juive.Le 27 octobre 2018, un tireur nommé Robert Bowers a ouvert le feu à l’intérieur d’une synagogue de Pittsburgh, tuant onze personnes, dans ce qui allait devenir l’attentat antisémite le plus meurtrier de l’histoire des États-Unis. L’homme est accusé de crimes de haine et d’infractions liées à la réglementation sur les armes à feu. Robert Bowers a été reconnu coupable de 11 assassinats et condamné à mort le 2 août 2023, par un jury fédéral américain. Le 27 avril 2019, un tireur identifié comme étant John Timothy Earnest, âgé de 19 ans, est entré dans la synagogue Chabad de Poway le dernier jour de la Pâque. Armé d’un fusil de type AR-15, Earnest a tué une femme et blessé trois autres personnes, dont le rabbin de la synagogue. L’enquête a révélé qu’il croyait à une théorie du complot annonçant un génocide blanc.
3 Le sauvetage des Juifs du Danemark eut lieu pendant l’occupation du Danemark par le Troisième Reich lors de la Seconde Guerre mondiale. Le 1er octobre 1943, Adolf Hitler ordonna l’arrestation et la déportation des Juifs du Danemark. Malgré de grands risques pour leur vie, la Résistance danoise, avec l’aide de nombreux citoyens danois, parvint à faire évacuer 7 220 des 7 800 Juifs du pays, ainsi que 686 conjoints non-juifs, via la mer à destination de la Suède alors neutre. Wikipédia.

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