"Murmuration". Interview de Silvano Stagni Par Daniella Pinkstein Pour Tribune Juive. "Entre Londres et Venise"

Interview de Silvano Stagni

Par Daniella Pinkstein

Pour Tribune Juive

Entre Londres et Venise

Le 27 mars 2025

Cher Silvano Stagni, je vous connais maintenant depuis fort longtemps, vous côtoyant dans un cercle d’écrivains où je vous découvre chaque fois plus engagé. Vous ne fûtes pourtant pas toujours auteur d’ouvrages et de romans autour des Juifs italiens. Vous en avez même été très éloigné. Né en Italie d’une famille juive installée sur cette terre depuis des siècles, vous avez quitté ce pays pour les Etats-Unis, votre champ professionnel étant à l’époque la finance. Vous avez du reste écrit un certain nombre d’ouvrages sur l’utilisation de la technologie dans le secteur bancaire, ou sur la régulation financière. Vous entamez aujourd’hui une autre vie, celle je dirais qui vous sied le mieux, passeur de récits et de l’Histoire juive. Vous avez déjà publié cinq ouvrages (The Dressmaker’s Parcel, Reflections in the Water, Villa Kalman’s Secrets, Elena’s Memory, Murders and Masterpieces) et plusieurs recueils de nouvelles. Tous se déroulent en Italie, et plus spécifiquement à Venise. C’est donc au titre à la fois de votre expérience personnelle, de votre infinie sensibilité à l’égard de l’histoire des juifs d’Italie, mais également en tant qu’auteur insatiable que je vous interview aujourd’hui.

– De quelle région exactement votre famille est-elle originaire ?

La famille de mon père est originaire de la même région d’Italie depuis plus de 600 ans. Selon un testament datant de la fin des années 1300, nous descendons des Juifs libres de la Rome impériale. Le nom de famille de ma grand-mère paternelle était Gentili. La famille de ma mère est pour sa part plus dispersée. Elle a quitté l’Espagne en 1492 pour Venise ou l’Empire ottoman. Je peux en conséquence m’attribuer des liens avec Venise, Trieste, Salonique, Bargas, Istanbul, Rhodes et Corfou ; Et cela ne remonte qu’à trois générations !

– Avez-vous quitté l’Italie, ou êtes-vous parti enfant accompagné de vos parents ? Étant donné votre attachement à votre culture et à votre identité italienne, ce départ a-t-il été vécu comme un exil ou, au contraire, comme une nécessité ?

J’ai quitté l’Italie il y a 40 ans, d’abord pour New York pour mon travail, puis j’ai déménagé à Londres il y a 32 ans. C’était un choix. J’ai gardé des liens très forts avec l’Italie, mais je ne me considère pas comme un exilé. Mes enfants se moquent de moi parce qu’ils ne savent jamais ce qui risque de suivre quand je dis « Je viens de… ». J’ai cinq arrière-grands-parents italiens (nés dans ce qui est maintenant l’Italie), les trois autres viennent de divers lieux autour de la Méditerranée. Je commence depuis peu à me décrire comme un Juif anglo-italien.

– Comment peut-on expliquer qu’une communauté aussi diverse, établie dans cette région depuis l’époque romaine, soit si petite ? Avant la guerre, la communauté juive italienne ne comptait que 50 000 Juifs ? Le pouvoir de l’Église est-il l’une des explications ?

La communauté juive dans ce qui est maintenant l’Italie a atteint son apogée dans les trois dernières décennies des années 1800 avec 120 000 Juifs, sur une population d’environ 22 millions d’habitants, soit environ 5 % de la population. Dans ce qui est maintenant le nord de l’Italie, les Juifs ont commencé à se marier en dehors de leur communauté à la fin des années 1800. Historiquement, certaines activités et lieux de résidence leur étaient interdits ou limités dans de nombreuses principautés italiennes existant avant les années 1850. Cependant, en pratique ils n’ont jamais vraiment été séparés du reste des populations. Vous avez par exemple à Parme et dans le Piémont, une population juive dispersée en petites communautés parmi de nombreuses petites villes. La participation des Juifs italiens aux mouvements politiques italiens comme la réunification de l’Italie vers la fin des années 1800 et la résistance pendant la Seconde Guerre mondiale a été bien plus élevée que le pourcentage de Juifs vivant sur le territoire italien. De nos jours, en Italie, nombreux prennent conscience de leur ascendance juive, certains se qualifiant de « Juifs culturels ». Dans de nombreuses villes, l’association « Israël-Italie » possède plus de membres que la communauté juive locale !

– Existait-il plusieurs courants majeurs du judaïsme italien, et existent-ils encore aujourd’hui, chacun avec ses caractéristiques, se distinguant (ou non) des différentes branches religieuses juives européennes ?

Il existe une tradition, un « minhag » italien mais avec quelques variations. Il y a encore des communautés qui se disent ashkénazes (ou allemandes), d’autres encore espagnoles ou levantines, mais cela dépend le plus souvent de la formation du rabbin local. Le séminaire rabbinique de Rome est la principale source de rabbins italiens, certains embrassent les traditions locales, d’autres non. Après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu une « grande » immigration de Juifs libyens et de Juifs iraniens. Rome a une synagogue libyenne en dehors de la zone du ghetto et Milan a une synagogue persane.

– Y avait-il, par exemple, des yeshivas célèbres ?

Le terme « yeshiva » était rarement utilisé en Italie, et cela jusqu’à aujourd’hui. Les deux principaux centres d’études en Italie moderne (Rome et Milan) ont ce que l’on appelle des « écoles rabbiniques ». Historiquement, il y a eu des centres d’études juives à Venise, Bologne, Livourne et Rome. D’autres communautés avaient des rabbins charismatiques qui se déplaçaient pour une raison ou une autre. Par exemple, Shadal (Rav Shmuel Luzzato) a commencé à œuvrer à Padoue, puis s’est déplacé à Amsterdam, et plus tard en Eretz Israël.

– Le judaïsme italien semble avoir été particulièrement prospère au Moyen Âge ; par exemple, nous constatons le développement de nombreux centres d’études ashkénazes dans la région de la Vénétie, entre autres. Une tradition en découle-t-elle encore aujourd’hui ?

Oui, et non. Il y a une fierté historique pour l’histoire juive, mais les principaux centres d’études sont Rome et Milan.

– Un philosophe, un exégète ou un rabbin renommé pourrait-il illustrer un certain judaïsme italien ?

En dehors de figures historiques comme Shadal ou Ovadia ben Abraham de Bertinoro (hébreu : עובדיה בן אברהם מברטנורא Ovadia ben Abraham miBartenoura), dit le Bartenoura, le premier nom qui me vient à l’esprit dans le judaïsme italien est Rav Dante Lattes. Un rabbin romain qui a dirigé un magazine culturel/halakhique dans les années 1930 et qu’il a continué à tenir même pendant les lois raciales et les premières années de la Seconde Guerre mondiale (avant 1943, lorsque les déportations ont commencé en Italie).

– Existe-t-il une Haskalah spécifiquement italienne ?

Je pense que la participation des Juifs à la politique italienne durant les années napoléoniennes et leur implication dans la politique italienne menant à l’unification de l’Italie et presque jusqu’aux lois raciales fascistes de 1938 pourrait être considérée comme l’Haskalah italienne.

– Vous, qui êtes originaire de Venise, pouvez-vous nous raconter l’histoire des Juifs de cette ville, – ville à qui nous devons le terrible mot de « ghetto » ?

Je vais tenter d’être concis ! En résumé, au Moyen Âge, la république de Venise était un État puissant et riche, à l’extrémité européenne de la route de la soie. Historiquement, la « Condotta » juive (c’est-à-dire le nom du permis de séjour à Venise) était renouvelée tous les dix ans et liée à la fourniture de prêts subventionnés par l’intermédiaire de quatre prêteurs sur gages gérés par la communauté (généralement par des familles ayant d’autres sources de revenus).

Il y avait pour les juifs des restrictions dans certaines professions, mais les Juifs vénitiens trouvaient souvent des failles pour repousser les limites (par exemple, les Juifs ne pouvaient faire de commerce que dans le textile d’occasion, alors ils endommageaient une petite partie intentionnellement de leur tissu pour faire passer le matériel neuf pour de ‘l’occasion’) – par ailleurs, l’interdiction des contacts entre Juifs et Chrétiens édictée tous les 10 à 20 ans est la preuve de la fréquence de ces contacts (au-delà de l’accès aux prêteurs sur gages). Des rabbins comme Léon Da Modena sont devenus si célèbres que des non-Juifs assistaient souvent à leurs conférences.

– Quel rapport les Juifs italiens entretenaient-ils – du 19ème siècle jusqu’à Mussolini – avec l’Europe occidentale et orientale ?

Le véritable point de rupture fut 1938 au moment de l’édictions des lois raciales fascistes, mais jusqu’à là les Juifs italiens étaient en contact avec le reste de l’Europe. Tout a basculé au début de 1938 avec les attaques antisémites de la presse contrôlée par les fascistes, des attaques qui ont ouvert la voie aux lois raciales de 1938 (4 septembre et décembre), créant un cadre qui a aidé les nazis, à partir de septembre 1943, à étendre la Solution Finale aux Juifs italiens.

– Quels sont leurs liens aujourd’hui ?

C’est une question intéressante. D’après mon expérience personnelle, certes limitée, les communautés juives italiennes ont surtout des liens avec Israël et les États-Unis. Le Royaume-Uni et la France dans une moindre mesure. La géographie et l’histoire ont créé de nombreuses connexions entre les Juifs de Milan et la Suisse en général, notamment avec Lugano dans la partie italophone du pays.

– Montefiore est né à Livourne ; le judaïsme italien a-t-il créé ou imaginé un sionisme différent de celui de Herzl ? Le sionisme a-t-il motivé les Juifs italiens avant la guerre ?

C’est là une question très intéressante. De nombreux mouvements sionistes italiens existaient avant la Seconde Guerre mondiale. Avant les lois raciales fascistes, le sionisme italien soutenait davantage l’idée d’Eretz Israël que celle d’immigrer en Eretz Israël. Cependant, il y avait des groupes sionistes qui promouvaient l’alyah (avant les lois raciales).

– L’Italie, cœur sans cesse palpitant du christianisme, n’est-elle pas le symbole pour les Juifs de leur paradoxale,- voire erratique – acceptation dans cette Europe dite judéo-chrétienne ?

C’est une question compliquée. Je ne suis pas sûr que l’Italie puisse être considérée comme le « cœur pulsant du christianisme », mais le pape et la forme séculière de l’Église catholique ont exercé une très forte influence dans la vie italienne. On peut arguer que les régions les plus séculières de l’Italie (comme Milan, par exemple) étaient certainement plus accueillante envers les Juifs. Les villes avec de grandes communautés juives historiques comme Ferrare, Livourne, Venise et Ancône pouvaient être hospitalières, dans d’autres parties de l’Italie, les Juifs en revanche étaient tolérés. Rome est une sorte d’exception, car les Juifs romains étaient à la fois promus comme « témoins de leur erreur (de ne pas avoir accepté Jésus) » et en même temps fournissaient d’excellents médecins au Pape.

– Quelle est l’histoire de votre famille depuis les premiers décrets anti-juifs de1938 jusqu’à la fin de la guerre ?

Au début, ils ont essayé de continuer leur vie autant que possible, cherchant des failles, puis ils ont commencé à « faire quelque chose ». Mon grand-père paternel avait davantage de contacts et donc sa famille a moins souffert. Mes grands-parents maternels, quant à eux, ont perdu leur emploi et ont dû inventer d’autres moyens de subvenir à leurs besoins, leurs jeunes enfants ont cessé de fréquenter leur école et ont rejoint des écoles juives créées par la communauté. Ma mère et sa sœur cadette ont quitté l’école parce qu’il n’y avait pas assez d’adolescents pour créer un lycée juif. Mon père aurait dû commencer l’université en 1938 mais les lois raciales l’en ont empêché (les étudiants juifs qui avaient déjà commencé l’université pouvaient la terminer à moins de ne pas réussir un examen).

– Que pensez-vous des récentes déclarations du pape François concernant la Palestine, indiquant que « les événements à Gaza avaient le caractère d’un génocide » ?

Pour faire bref, il a donné l’occasion inédite aux palestiniens de revendiquer Jésus comme étant un Palestinien. Une des nombreuses fois, encore, où l’Église catholique peine à assumer la judaïté du Christ.

– Ses paroles portent une signification et des implications significatives. Les Juifs italiens ont-ils réagi ?

Ma réaction ci-dessus pourrait être considérée comme une réaction moyenne et modérée. Beaucoup l’ont considérée comme la énième déclaration antisémite faite par l’Église catholique (les prières pour les Juifs perfides ont été supprimées il y a seulement soixante ans, sous le pape Jean XXIII). D’autres ont pensé que le pape était également tombé dans la propagande du Hamas.

– Et cher Silvano, une dernière question personnelle si vous le permettez : Pourquoi vous consacrez-vous aujourd’hui à la transmission de l’histoire des Juifs italiens ? Qu’est-ce qui motive l’écriture de vos romans ou de vos œuvres historiques ?

Une conversation avec mes enfants à l’occasion de l’anniversaire de l’insurrection du ghetto de Varsovie a ensemencé la terre de mon premier ouvrage « The Dressmaker’s Parcels », un roman inspiré par l’histoire de la famille de ma mère pendant les lois raciales de Mussolini, leur participation à la résistance et les six premiers mois après la guerre, lorsqu’ils ont progressivement pris conscience de l’horreur de la Shoah. Plus tard, j’ai réalisé que l’histoire des Juifs italiens durant la fin des années trente et la Seconde Guerre mondiale était en train de s’effacer. C’est une histoire particulièrement instructive et qui peut apprendre beaucoup aux hommes d’aujourd’hui. Une communauté parfaitement intégrée même dans l’Italie fasciste (certains disent trop intégrée dans l’Italie fasciste) est rapidement devenue « autre », pour utiliser un terme moderne. Il a fallu moins de 12 mois pour que le fascisme devienne antisémite. Mes autres livres montrent la « normalité » d’être juif tout en déroulant des histoires criminelles historiques basées à Venise.

– Pourquoi cette histoire est-elle si profondément ancrée en vous ?

J’ai vécu la majeure partie de ma vie en dehors de l’Italie, mes enfants ont un lien très faible avec l’Italie et le judaïsme italien. Parfois, j’ai l’impression d’être à la fin d’une lignée de plusieurs conteurs qui m’ont transmis des histoires que j’aurais échoué à transmettre à mes enfants. L’écriture me permet de ne pas rompre cette lignée.

C’est aussi le désir commun de toutes ces « Murmurations ». Ne pas rompre la lignée…

Merci Silvano

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Entretien mené par Daniella Pinkstein le 27 mars 2025

https://t.co/EsXs7PhyFS
— Sarah Cattan (@SarahCattan) March 9, 2025

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Version originale en anglais:

Interview with Silvano Stagni

by Daniella Pinkstein

For Tribune Juive

Between London and Venice
March 27, 2025

Dear Silvano Stagni, I have known you for a long time now, having been in contact with you in a circle of writers where I discover you increasingly engaged. However, you were not always an author of works and novels about Italian Jews. You were even quite distant from it. Born in Italy to a Jewish family that has been established on this land for centuries, you left this country for the United States, your professional field at the time being finance. You have also written several books on the use of technology in the banking sector or on financial regulation. Today, you are embarking on another life, one that I would say suits you best, that of a bearer of Jewish stories and history. You have already published five books (The Dressmaker’s Parcel, Reflections in the Water, Villa Kalman’s Secrets, Elena’s Memory, Murders and Masterpieces) and several collections of short stories. All take place in Italy, and more specifically in Venice. It is therefore both by virtue of your personal experience, your infinite sensitivity to the history of Jews in Italy, and as an insatiable author that I interview you today.

– What region is your family originally from?

My father’s family has been in the same part of Italy for over 600 years. According to a will from the late 1300 we descend from free Jews in Imperial Rome. My paternal grandmother’s last name was Gentili. My mother’s family is more varied. Left Spain in 1492 for Venice or the Ottoman empire. I can claim connections with Venice, Trieste, Salonica, Bargas, Istanbul, Rhodes and Corfu; and that is going back three generations only.

– Did you leave Italy, or did you leave as a child accompanied by your parents? Given your attachment to your culture and your Italian identity, was this departure experienced by you as an exile or, on the contrary, as a necessity?

I left Italy 40 years ago, initially moving to New York for work, than I moved to London 32 years ago. It was a choice. I kept strong connection with Italy, but I do not consider myself as an exile. My children tease me because they never know what comes out when I say “I am from…”, I have five Italian great-grandparents (as in born in what is now Italy), the other three are from various places in the Mediterranean. Recently, I started describing myself as an Anglo-Italian Jew.

– How can it be explained that such a diverse community, especially established in the region since Roman times, is so small? Before the war, it counted only 50,000 Jews? Is the power of the Church one of the explanations?

The Jewish community in what is now Italy reached its peak in the last three decades of the 1800s with 120,000 Jews, out of a population of about 22 Millions, about 5% of the population. In what is now Northern Italy, Jews started marrying out in the late 1800s. Historically, there have been various limitations to the activities and the residence of Jews in many of the Italian principalities that existed before the 1850s. On the other hand, Jews in Italy were never really separated from the rest of the populations. You have examples like Parma and Piedmont where the Jewish population was scattered in small communities in small towns. The participation of Italian Jews in Italian political movements like the re-unification of Italy towards the end of the 1800s and the resistance during World War II has been far higher than the percentage of Jews living in the Italian territory. In modern days Italy there are several people who are aware of their Jewish ancestry, some defining themselves as ‘cultural Jew’. In many cities the ‘Israel-Italian association has more members than the local Jewish community’.

– Did several major currents of Italian Judaism exist, and do they still exist today, each with its characteristics, distinguishing (or not) from the different European religious Jewish branches?

There is an Italian minhag with some variation. There are still communities that call themselves Ashkenazi (or German), Spanish or Levantine but often it depends on where the local Rabbi trained. Rome rabbinical college is the main source of Italian Rabbis, some embrace local traditions, others don’t. Post World War II, there has been a ‘large’ immigration of Libyan Jews and Iranian Jews. Rome has a Libyan Synagogue away from the ghetto area and Milan has a Persian synagogue.

– Were there, for example, famous yeshivas?

The term ‘yeshiva’ was seldom used in Italy even now. The two main study centres in modern day Italy (Rome and Milan) have ‘rabbinical schools’. Historically, there have been Jewish centres of study in Venice, Bologna, Livorno, and Rome. Other communities had charismatic Rabbi that moved away from one reason or another. For instance, Shadal (Rav Shmuel Luzzato) started in Padua, then moved to Amsterdam, and later to Eretz Israel.

– Italian Judaism seems to have been particularly prosperous in the Middle Ages; for example, we see the development of Ashkenazi study centers in the Veneto region, among others. Does a tradition still stem from this today?

Yes, and no. There is a historical pride in Jewish history, but the leading centres of study are Rome and Milan.

– Would a philosopher, an exegete, or a renowned rabbi illustrate a certain Italian Judaism?

Besides historic figures like Shadal, or Obadiah miBartenura, the first name that comes to mind in Italian Judaism is Rav Dante Lattes. A Roman rabbi who ran a cultural/halachic magazine in the 1930s and continued during the racial laws and the early years of WWII (before 1943, when the holocaust arrived in Italy)

– Was there a specifically Italian Haskalah?

I think the participation of Jews in Italian politics during the Napoleonic years and their involvement with Italian politics leading to the unification of Italy and almost all the way to the Fascist racial laws of 1938 could be considered the Italian Haskalah.

– You, who are originally from Venice, can you tell us the story of the Jews of this city, to whom we owe the terrible word « ghetto »?

Trying very hard to be concise here. In a nutshell, in the Middle Ages, the republic of Venice was a powerful and wealthy state, the European end of the Silk Route. Historically, the Jewish “Condotta” (i.e. the name of the permit to stay in Venice) was renewed every ten years and tied to the provision of subsidised lending through four pawnbrokers managed by the community (usually by families who had other sources of income). There were limitation to Jewish professions, but Venetian Jews often found loopholes to push the boundaries (for instance, jews could only trade in second hand textile but they would damage a small part on purpose to pass new material as ‘second hand’) and the prohibition of contacts between Jews and Christian issued every 10-20 years is evidence of how frequent those contacts were (beyond accessing the pawnbrokers), Rabbis like Leon Da Modena became so famous that non-Jews would often attend his lectures.

– What relationship did Italian Jews maintain from the 19th century until Mussolini with Jews from Western and Eastern Europe?

The real breaking point is 1938 with Fascist racial laws, until then Italian Jews had contacts with the rest of Europe. Things started changing in early 1938 with the antisemitic attacks by the Fascist controlled press, attacks that paved the way to the racial laws in 1938 (4 September and December), creating a framework that helped the Nazi when the Final Solution was extended to Italian Jews in September 1943.

– What are their ties today?

This is an interesting question. From my limited personal experience, the Italian Jewish communities has ties with Israel, and the US. The United Kingdom and France to a smaller extent. Geography and history created a lot of connection between Jews in Milan and Switzerland in general, especially with Lugano in the Italian speaking part of the country.

– Montefiore was born in Livorno; did Italian Judaism create or imagine a different Zionism from Herzl’s? Did Zionism motivate Italian Jews before the war?

Another interesting question, Italian Zionist movements existed before WWII. Before Fascist racial laws, Italian Zionism was more supporting Eretz Israel then moving to Eretz Israel. However, there were Zionist groups that promoted alyah before the racial laws.

– Italy, the constantly pulsating heart of Christianity, is it not a symbol for Jews of their paradoxical, or even erratic, acceptance in this so-called Judeo-Christian Europe?

A very interesting question. I am not sure that Italy would be considered the ‘pulsating heart of Christianity’, but the pope and the secular side of the Catholic Church have exerted a very strong influence in Italian life. It could be argued that part of Italy with more secular societies (like Milan, for instance) were more accepting of Jews. Cities with large historical Jewish communities like Ferrara, Livorno, Venice and Ancona were more accepting, in other parts of Italy Jews were tolerated. Rome is a sort of exception, because Roman Jews were ‘witness to their mistake (of not accepting Jesus)’ and providers of doctors to the Pope.

– What is your family’s history from the first anti-Jewish decrees in 1938 until the end of the war?

In the beginning, they tried to continue their lives as much as possible, trying to find loopholes, then they started ‘doing something’. My paternal grandfather was better connected and therefore the family suffered less. My maternal grandparents lost their jobs and had to invent other ways to make a living, young children had to stop going to their old school and moved to Jewish schools created by the community. My mother and her immediately younger sister stopped going to school because there were not enough teenagers to set up a Jewish high school. My father would have started University in 1938 but racial laws stopped him (Jewish students that had already started University could finish it unless they did not pass an exam)

– What do you think of Pope Francis’s recent statements regarding Palestine, indicating that « the events in Gaza had the characteristic of genocide »?

The long and short of it is that he gave the Palestinians the opportunity to claim that Jesus was Palestinians. One of the many times the Catholic Church has cast doubt on Jesus’s Jewishness.

– His words carry significant meaning and implications. Have Italian Jews reacted?

My reaction above could be considered the average mild reaction. Many considered it the umpteenth antisemitic statement made by the Catholic Church (the prayers for the perfidious Jews were removed only sixty years ago under Pope John XXIII). Others thought that the Pope had also fallen for Hamas propaganda.

– And dear Silvano, one last personal question if you allow me: Why dedicate yourself today to transmitting the history of Italian Jews? What motivates the writing of your novels or historical works?

A conversation with my children on the anniversary of the uprising of the Warsaw Ghetto planted the seed for “The Dressmaker’s Parcels” a novel inspired by what happened to my mother’s family during Mussolini’s racial laws, their participation in the resistance and the first six months after the war; when they slowly became aware of the horror of the Holocaust. Later, I realised that the story of Italian Jews during the late thirties and World War II was getting lost. It is an interesting story that can teach a lot to the modern days people. A community perfectly integrated in Fascist Italy (some say too integrated in Fascist Italy), became ‘othered’ very quickly to use a modern world. It took less than 12 months for Fascism to become antisemitic. My other books show the ‘normality’ of being Jewish while unravelling historical crime stories based in Venice.

Why is this history so deeply rooted in you?

I have lived most of my life outside Italy, my children have a very weak bond with Italy and Italian Jewry. Sometimes, I feel I am at the end of a line of several storytellers that have passed on stories to me and I failed to pass them on to my children. Writing allows me to continue the line.

It is the common desire of these « Murmurations ». Not to break the bond, so to continue the line. Thank you Silvano.