Apaiseurs ultranationalistes: Le Pen, Mélenchon & Zemmour du côté de la Russie. Une discussion entre Jerry Gordon et Nidra Poller

Le président français Macron et le président russe Poutine

À l’aube de l’invasion de l’Ukraine par Poutine, il y a eu des révélations inquiétantes sur cette question lors de la campagne électorale présidentielle française lors de notre cinquième discussion mensuelle avec Nidra Poller, le 18 février. Il y a eu des déclarations de candidats ultranationalistes d’extrême gauche et d’extrême droite rejetant la menace imminente du président russe pour l’alliance occidentale et l’ordre mondial.

Le président Macron est passé à la vitesse supérieure dans les initiatives diplomatiques ayant une audience avec Poutine à Moscou et à la veille de l’invasion de la Russie, Macron a passé un appel téléphonique de 105 minutes avec Poutine, suivi d’un avec le président ukrainien Wolodymyr Zelensky, qui a rapidement annoncé qu’il rencontrerait Poutine. Zelensky a fait un voyage soudain à la Conférence de Munich sur la sécurité le même jour, réprimandant l’apaisement occidental de Poutine en faisant pression pour l’imposition immédiate de sanctions. Il a fait remarquer :

“L’Ukraine aspire à la paix, l’Europe aspire à la paix, le monde dit qu’il ne veut pas de guerre, tandis que la Russie prétend qu’elle ne veut pas intervenir – quelqu’un ici ment.”

Zelensky a obtenu sa réponse ce soir-là. Soutenu par la Douma russe, Poutine a signé des traités avec les dirigeants non élus des deux provinces ukrainiennes séparatistes reconnaissant leur « indépendance ». Écartant les appels de dernière minute à des initiatives diplomatiques, Poutine a utilisé le prétexte des actions ukrainiennes « sous faux drapeau » pour envoyer des soi-disant « soldats de la paix », suivis de chars, de véhicules et plus encore. La réaction a été une salve de monde critique de la démarche de Poutine suivie d’une véritable fusillade de sanctions économiques et financières dirigées contre les principales banques russes et les oligarques proches de Poutine annoncées par le président américain Biden, le Royaume-Uni, l’UE, le Japon, la Corée du Sud. Même le chinois Xi-Jinping a exhorté à la « prudence » envers son ancien partenaire géopolitique. Le président ukrainien Zelensky a annoncé l’état d’urgence mobilisant ses 250 000 soldats pour s’opposer aux 190, 000 forces russes entourant son pays sur trois côtés. Nous savions ce qu’il adviendrait de cette action russe étant donné les précédents de Poutine dans la guerre de 2008 contre la République de Géorgie, qui a abouti à sa prise de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud et en 2014 à la prise de la Crimée et à l’envoi de troupes pour soutenir les rebelles dans l’Est séparatiste. Région de Donetsk et Louhansk. Philosophe et militant français, Bernard-Henri Lévy est l’auteur d’un éditorial sur Tablet , “Le viol de l’Ukraine”. Sa sombre prévision : “Prendre au sérieux les griefs de Poutine ne serait rien de plus qu’un vœu de mort pour un retour au terrible XXè siècle.”

L’autre effort diplomatique du président français Macron – la lutte d’une décennie dans le cadre de l’opération Barkhane contre le Jihad dans les anciennes colonies françaises d’Afrique Sahel a échoué. La cause a été, comme discuté précédemment, la chute des gouvernements du Sahel suite à des coups d’État militaires au Tchad, en République centrafricaine et au Mali. Cela a forcé la réduction des forces spéciales de l’UE dirigées par la France et la Suède dans la force opérationnelle Takuba au Mali et leur redéploiement au Burkina Faso et au Niger. Ce vide a été comblé par la force mercenaire des petits hommes verts de Poutine du groupe Wagner pour assurer la sécurité des putschistes en liant les paiements à l’acquisition d’importants droits miniers dans ces pays. Pendant ce temps, la prise de contrôle islamiste du Sahel se poursuit sans relâche. De plus, il en va de même pour la poursuite de la traite des Noirs africains, estimée à plus de 800 000,

Parmi les autres sujets que nous abordons figurent les «manifestations du convoi de la liberté» des camionneurs transatlantiques, la question de l’antisémitisme en France et aux États-Unis, le rôle de la France et d’Israël face à l’accord nucléaire iranien imminent, la réaction critique à Amnesty International qualifiant Israël d’« État d’apartheid ».

---

Ce qui suit est notre discussion avec Nidra Poller

Jerry Gordon : Rédacteur en chef de The New English Review,  je suis ici avec Nidra Poller. Il s’agit de notre cinquième discussion mensuelle sur les développements, non seulement en France mais, en fin de compte, plus dramatiquement en Europe de l’Est. Et commençons par ça. Nidra, le président français Macron a eu une conversation de 105 minutes avec Poutine suivie d’une conversation immédiate avec le président ukrainien Zelensky, au cours de laquelle le résultat a été un appel de Zelensky à Poutine pour un cessez-le-feu immédiat dans l’est de l’Ukraine suivi de la convocation du groupe de contact trilatéral de l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Que se passe-t-il maintenant ?

Nidra Poller :Nous semblons être sur des pistes parallèles : si vous regardez la question du côté américain – basée sur le renseignement, pas seulement sur la spéculation – la Russie est prête à attaquer à tout moment… Poutine a pris la décision. Du point de vue européen, les Européens, unis, Macron en tête ont réussi à conjurer l’attaque et à obtenir l’aval de la Russie pour poursuivre sur une voie diplomatique accélérée. Nous ne pouvons que voir ce qui se passera dans les prochains jours. Il n’y a aucun moyen que je puisse juger, par moi-même, quelle opinion est la bonne. C’est comme un drame scénique : les deux possibilités de gestion des conflits sont devant vous, et quelqu’un va choisir. Vous savez que les Européens détestent avoir la guerre ici. Ce n’est pas comme aux États-Unis, où les guerres sont toujours à distance. Ici, la guerre est à côté, elle frappe des endroits et des gens qui sont à notre portée. C’est trop proche pour le confort de tout le monde en Europe. Alors, c’est normal, les Européens privilégient toujours l’approche diplomatique. Mais la guerre survient lorsque la diplomatie échoue.

Nous verrons dans les prochains jours ce que demandent les Russes. Il va y avoir une rencontre entre Lavrov et Le Drian, le ministre français des Affaires étrangères. Et une rencontre entre Lavrov, Blinken et Le Drian. Nous verrons, dans les prochains jours, s’il y a des progrès de ce côté-là. En même temps, on sait ce qui se passe dans le Donbass, où les Russes évacuent des civils et où il y a eu 115 attentats ces derniers jours, en violation de l’accord de Minsk.

Les avis sont partagés ici en France. Il existe une sorte d’union nationale qui soutient les efforts de Macron pour négocier et parvenir à une solution diplomatique. Bien sûr, les partis d’opposition sont mal à l’aise avec la possibilité que le président en profite pour l’aider dans sa campagne de réélection. Mais c’est discret parce que, évidemment, vous voulez que le président fasse ce qu’il y a de mieux pour le pays et pour l’Europe. S’il en tire un avantage, ce n’est que justice.

Il y a une divergence d’opinions sur les causes du conflit. Et cela éclaire notre conversation en cours, car trois des candidats communément qualifiés d’extrémistes – Eric Zemmour et Marine Le Pen à droite, et Jean-Luc Mélenchon à gauche – adoptent une position pro-russe.

Ils veulent que la France quitte le commandement conjoint de l’OTAN. Ils considèrent l’OTAN comme agressive et ils prétendent que cette crise est causée par les intentions de l’Ukraine de rejoindre l’OTAN. Les trois ultranationalistes sont hostiles aux États-Unis et favorables à la Russie. Marine Le Pen a déclaré que l’Union européenne avait été « brutale » envers la Russie. Aucun des trois ne fait de distinction entre les relations avec un pays démocratique et avec une tyrannie. Ils pensent que c’est dans l’intérêt de la France d’être en bons termes aussi bien avec la Russie qu’avec les Etats-Unis. C’est assez choquant, franchement. Marine Le Pen dit que nous devrions nous retirer de l’OTAN, Zemmour dit que nous devrions nous retirer du Commandement conjoint, et les trois ultranationalistes disent que la France est affaiblie par son appartenance à ces organisations collectives.

La France devrait en quelque sorte être si souveraine et puissante en soi et, par conséquent, serait dans une position plus forte pour négocier. Ils considèrent que l’OTAN est sous le contrôle des États-Unis. Zemmour, il y a peu de temps, a déclaré que l’OTAN était obsolète parce qu’elle avait été créée pour contrer une Union soviétique agressive. Cette menace, a-t-il dit, n’existe plus. Maintenant, il a laissé tomber ce détail mais maintient sa position anti-OTAN. Le Pen dit qu’il est agressif de menacer la Russie avec les pays de l’OTAN à sa frontière. Zemmour a comparé la situation actuelle à la crise des missiles de Cuba. En d’autres termes, l’OTAN – qui est un système de défense mis en place pour contrer l’agression russe, qui se poursuit à ce jour – équivaut à l’Union soviétique dans son conflit avec les États-Unis pendant la guerre froide. Zemmour dépeint les États-Unis et l’OTAN comme des méchants.

Je pense que cela peut surprendre certaines personnes qui suivent de loin la campagne présidentielle française et qui ne réalisent pas cet aspect géopolitique.

Jerry Gordon : Eh bien, ce sont des révélations très intéressantes. Lorsque vous avez mentionné la crise des missiles de Cuba, c’est quelque chose que vous et moi avons vécu. Je l’ai certainement fait, en tant que jeune officier du renseignement de l’armée américaine en service, qui allait être envoyé en cas de guerre au sujet des missiles russes à Cuba. et traiter avec Khrouchtchev, le frappeur de pied aux Nations Unies. Je peux vous dire que ce fut probablement le moment le plus effrayant de ma vie d’adulte à ce moment-là. Donc, voir cela mentionné est vraiment révélateur d’une mauvaise conduite de la part de Zemmour. L’autre écho ironique de ce week-end avec la conférence de Munich sur la sécurité, c’était Zelensky qui parlait de l’apaisement de l’Occident. C’est un envoi direct sur ce qui s’est passé à Munich en 1938 avec le premier ministre français Daladier et M. Chamberlain traitant avec Herr Hitler.

Nidra Poller : Nous vivons à une époque de comparaisons farfelues, n’est-ce pas ? Les anti-vaccins disent qu’ils sont traités comme les Juifs dans les années 30 et 40. Et l’OTAN est comparée à la crise des missiles de Cuba. Puis dire que c’est encore Munich, parce que les Européens ont dit qu’ils n’enverraient pas de troupes. C’est vrai. Mais les forces européennes de l’OTAN se trouvent dans les pays voisins d’Europe de l’Est. Ils n’adoptent pas l’attitude selon laquelle les ambitions russes de reconquérir les anciens pays satellites sont légitimes. Ce n’est pas l’attitude nulle part. S’il est vrai que Zemmour et Marine Le Pen ne cessent de parler des préoccupations légitimes de la Russie. Alors qu’en fait, à mon avis, les préoccupations légitimes sont en Europe de l’Est, car il est évident qu’il y a une tentative de recréer l’Union soviétique.

Certains observateurs ont expliqué que ce qui préoccupe vraiment la Russie n’est pas l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. C’est la démocratie. Après tout, les mouvements démocratiques en Russie sont farouchement opprimés. Ils s’inquiètent de l’avènement de la démocratie juste à côté, en Ukraine. D’un autre côté, j’ai entendu des membres du parti de Zemmour et, plus encore, du parti de Marine Le Pen dire que la Russie commence par Kiev ; L’Ukraine est une sorte d’État fabriqué qui n’a aucune légitimité. On dit que l’ouest de l’Ukraine c’est la Galice, ça fait partie de l’Europe. Mais l’Est a toujours été la Russie, il a été enlevé à la Russie. Ils adoptent le récit russe. Et blâmer l’Ukraine. Mais peut-être faudrait-il passer à l’état de la campagne présidentielle française.

Jerry Gordon: Cela soulève une situation intéressante. Il paraît que Zemmour défie ses concurrents, si l’on veut les appeler ainsi, à droite, dont le Gaulliste, Pécresse. Certes, vous voyez le parti de Marine Le Pen presque s’effondrer, avec des renégats de ses rangs rejoignant Zemmour.

Nidra Poller :Ça dépend. Si vous zappez d’une station à l’autre, vous trouverez Zemmour en quatrième ligne, sur une, et deuxième sur une autre. Les sondages sont un outil très faible pour évaluer les candidats, mais suivre les poules devient de plus en plus obsessionnel. Parfois, il faut se couvrir les yeux et essayer de réfléchir. Voici ce qui est important : Zemmour n’a pas eu un seul membre important du parti conservateur « parlementaire » – par opposition à ce que j’appellerai la droite « nationaliste populiste ». Il y a une vraie barrière, mais elle ne tient pas trop bien aujourd’hui. Généralement, la distinction est faite entre la droite parlementaire et l’extrême droite. Cette distinction n’est plus nette et claire. Mais il y a une différence, et nous devons y penser. Cela a à voir avec la démocratie. Le parti de Marine Le Pen n’est pas démocratique et Zemmour n’a pas de parti. Par ailleurs, son attitude n’est pas démocratique. Le populisme est en fait en conflit avec la démocratie. Ils appellent cela la démocratie directe. Entre ça et la foule… y a-t-il une distinction ?

Il y a une ligne de partage, et elle n’a pas été franchie par un seul membre important des Républicains. Zemmour a des gens du parti de Marine Le Pen, mais le Rassemblement national est de toute façon affaibli, car il n’a eu qu’un seul candidat possible à la présidentielle lors des trois dernières élections. Qu’est-ce? Marine Le Pen. Pourquoi? Parce que ce n’est pas un parti démocratique. Il n’a jamais été question de savoir si un autre candidat pourrait faire mieux ? C’est la troisième campagne de Marine. Elle a déjà dit que c’est la dernière et tout le monde sait qu’elle va perdre, donc son parti est affaibli. Les gens qui aiment sa façon de fonctionner et qui embrassent tout le système de pensée du populisme nationaliste se tournent vers Zemmour. Les intentions des électeurs peuvent venir de n’importe où, de Macron, des Républicains. Mais il n’y a pas de transition entre la direction du parti Les Républicains et Reconquête . Un jour les sondages disent que Zemmour a dépassé Pécresse, un autre jour qu’elle l’a dépassé ; nous verrons maintenant ce qui se passera lorsque Macron deviendra candidat. Comment Zemmour va-t-il se positionner dans un débat avec Macron ? C’est assez différent de la tenue de rassemblements avec des fans.

Jerry Gordon: Zemmour a contacté nul autre que l’ancien président américain Trump la semaine dernière, et il a en quelque sorte reçu une tape dans le dos, mais il n’a obtenu aucun engagement de quelque nature que ce soit…

Nidra Poller : Oui.

Jerry Gordon : De la part de M. Trump.

Nidra Poller : Cela lui suffisait. Oh, il en était très content. Comme vous le savez, Marine Le Pen s’est rendue à la Trump Tower lors de la dernière élection.

Jerry Gordon Oui, je m’en souviens.

Nidra Poller : Et elle était assise à la cafétéria, et personne n’est venu lui parler. Ce fut un échec complet. Et la personne qui était censée organiser la rencontre est une personne que j’ai rencontrée à l’époque où j’étais en tournée de conférences aux États-Unis avec Geert Wilders, l’homme politique néerlandais. J’ai donné des conférences et parfois j’ai présenté Wilders. C’est alors que nous avons rencontré cet homme qui aurait arrangé la rencontre entre Marine Le Pen et Trump. Cela n’a pas fonctionné. Zemmour était très content de l’appel téléphonique et n’a rien demandé ni besoin de plus. S’il pense que Trump est un bon exemple… eh bien… servez-vous. Au début, je ne pouvais pas croire la comparaison « Zemmour est le Trump français », « Apparemment, il pense qu’il est le Trump français.

Jerry Gordon : Nous avons eu un saut transatlantique de protestations au cours des deux dernières semaines, en fait, du Canada à la France et à Israël. Vous avez des camionneurs au Canada, aux États-Unis, en France et en Israël, qui rugissent avec leurs plates-formes et protestent contre les mandats de vax et de masque. C’est curieux pour moi, car dans le cas de la France, si quelqu’un a été applaudi pour sa campagne anti-pandémie COVID, c’est Macron. Je pense qu’il y a un grand mot en français que j’ai entendu récemment, “Les plaignants sont toujours avec vous dans le contexte de toute action de la part de n’importe quel président en France.” Mais il est intéressant pour moi qu’il ait fallu moins d’une nanoseconde pour que ce saut se produise au-delà de l’Atlantique.

Nidra Poller Oui. Mais ça n’est pas allé très loin.

Jerry Gordon : Pas loin du tout.

Nidra Poller: Non, ça n’ira pas très loin. Ce n’est pas une manière française. Les Américains montent dans leur voiture pour aller partout, et les Français aiment marcher. Donc, les protestations de voitures ne fonctionnent pas ici. Et le gouvernement était extrêmement sévère. S’ils avaient laissé ces gens bloquer la ville et déchirer les Champs-Élysées, ils auraient été critiqués pour cela. Ils sont sortis avec des tanks et tout leur possible pour l’arrêter, et ça a marché. Ils ne les ont pas laissés bloquer la ville. On leur a reproché cela, mais quelqu’un a observé que des dizaines de millions de Français sont favorables aux mesures qui ont été prises pour nous protéger. Ces dizaines de milliers de manifestants peuvent faire beaucoup de bruit, mais ils ne comptent pour rien. Les gens sont plus intéressés par la campagne. Je me suis inquiété de ce populisme parce que je pense que c’est un grand danger pour la démocratie. Vous entendez ces gens dire: “Eh bien, personne ne m’écoute.” Et pendant lalors des manifestations de gilets jaunes, ils tendaient des micros à ces gens et leur demandaient : « Bon, d’accord, nous y sommes. Qu’est-ce que tu veux dire?” « Macron démission ». Le président devrait démissionner.

Maintenant, nous sommes dans la campagne présidentielle. Nous avons tellement de candidats, c’est exagéré. J’y pensais… combien de programmes et de positions politiques possibles peut-il y avoir dans n’importe quel pays ? Donc, s’ils ne trouvent pas un seul candidat qui corresponde à ce qu’ils veulent, c’est qu’ils n’ont pas une seule demande collective qui pourrait éventuellement être acceptée par le reste des électeurs. Alors, quand ils disent : « Personne ne m’écoute » ou « Je ne trouve pas de candidat qui me convienne », ils disent en réalité : « Eh bien, personne ne fera exactement ce que je veux, et tant pis pour les autres. .” C’est l’un des problèmes du populisme.

Jerry Gordon : J’aimerais revenir sur un sujet que nous avons abordé lors de discussions précédentes, qui pose encore problème en France, en Europe et même ici aux États-Unis. C’est la montée de l’antisémitisme. Nous avons parlé des problèmes avec les affaires impliquant la police en France, avec le meurtre de Halimi et d’autres. Plus important encore, il y a une opportunité pour Macron, qui prend la tête du Conseil européen, de perfectionner certains changements concernant l’antisémitisme dans l’UE. Mais d’abord, il doit traiter les questions de savoir quoi faire de l’antisémitisme en France, et de ses sources, y compris venant de la très importante minorité musulmane. Quel est votre point de vue ?

Nidra Poller : Ce n’est pas une question de premier plan aujourd’hui. Cela revient, à cause du fait que Zemmour est juif. Pour les électeurs juifs de France, ce n’est pas un choix facile. Si vous alignez ce qui compte pour vous en tant que Juif, rien ne correspond à Zemmour, sauf la seule question, à laquelle tous les candidats de droite, y compris Macron, sont confrontés. Chaque candidat a une manière différente de le définir, une manière différente de proposer de le traiter, mais ils ne peuvent pas l’ignorer. Le problème de l’islam politique ou de ce que j’appellerais les djihadistes, le problème de la violence, de la violence criminelle et politique qui ne vient pas seulement des immigrés musulmans, parce qu’il s’agit des musulmans français de la quatrième génération. Tous ces problèmes sont discutés, mais pas tellement en termes d’antisémitisme.

Le Moyen-Orient n’est pas un enjeu de la campagne. Et d’une certaine manière, je dirais que tout va pour le mieux. Parce que c’était autrefois une obsession de la “solution à deux États”. Ce n’est pas un problème dans la campagne actuelle. La question de l’antisémitisme se pose, car certains accusent Zemmour d’être antisémite, pour des raisons que je pense que nous avons déjà évoquées. Ses positions sur Pétain, Dreyfus, les victimes des meurtres islamiques musulmans français enterrés en Israël… Même la question des noms… vous savez… il dit que les parents ne devraient pas donner de noms étrangers à leurs enfants… toute la question de l’assimilation. Pour nous, en tant que juifs, l’assimilation n’est pas forcément un bon mot, n’est-ce pas ? Nous sommes toujours considérés comme de bons citoyens où que nous vivions. C’est l’un des principes de base du judaïsme, être un bon citoyen où que vous viviez. Mais pas en assimilant. En restant juif.

Quand les Juifs ont été poussés à l’assimilation… vous avez des situations comme l’Allemagne avant la Seconde Guerre mondiale. Ça ne s’est pas bien passé, et ça ne va pas bien aujourd’hui. Je pense que les Juifs qui ne ressentent pas une forte identité juive ne se considèrent pas comme assimilés. Ils se considèrent comme laïcs. Les Juifs qui ont une identité juive n’apprécient pas qu’on leur dise de s’assimiler. Donc, s’ils sont aveuglés par les promesses extravagantes de Zemmour de mettre fin au problème de la violence islamique contre les Juifs et contre la population en général, ils pourraient ne pas réaliser ce qu’il entend par assimilation. Connaissez-vous la position de Zemmour selon laquelle le hijab et la kippa devraient être interdits en public. Il dit que les gens ne devraient pas afficher leur religion, c’est irrespectueux. C’est presque comme ne pas montrer sa nudité. Pour les Juifs qui sont très sensibles à ces choses, tout cela est très discutable. D’autres juifs suivront Zemmour parce qu’ils sont convaincus que, par magie, il mettra fin en un temps record à tous les problèmes liés à l’immigration incontrôlée et à l’islam dans son mode actuel de djihad : criminalité, trafic de drogue, incivilités, et l’antisémitisme violent virulent. Ces problèmes ne sont peut-être pas aussi visibles aux États-Unis. Je ne dis pas que Macron est indifférent à l’antisémitisme ou qu’il ne fera rien pour le combattre pendant sa présidence du Conseil de l’UE, mais ce n’est pas une question de premier plan aujourd’hui.

Jerry Gordon : Quelle est la position de Macron sur cet accord nucléaire naissant entre l’UE à trois avec les États-Unis en marge, mais présents dans ces négociations ? Il y a eu des fuites sur le contenu de ce projet d’accord. Nous comprenons que M. Macron souhaite que les Iraniens signent s’ils le peuvent à ce projet d’accord, mais l’accord lui-même se heurte à une très forte opposition ici aux États-Unis, notamment au Congrès.

Nidra Poller : Heureusement.

Jerry Gordon : Oui.

Nidra Poller : Je peux à peine supporter de voir les termes. Je vais devoir m’en occuper. Le Drian, le ministre des Affaires étrangères, a dit l’autre jour à l’Iran qu’ils devaient décider maintenant, rapidement ou sinon, il y aurait de graves conséquences. La position de la France, à mon avis, n’est pas moins exigeante que celle des États-Unis, peut-être plus exigeante. Je déteste penser à ce qui va arriver. J’essaie de ne pas croire qu’ils vont signer le mauvais accord. Mais je ne ressens aucune pression ici en France pour un mauvais accord. L’opinion publique est plus focalisée sur les élections, et maintenant en Ukraine, et moins en Iran. La position française n’est pas faible. Je pense qu’ils ne sont pas loin de ce qu’Israël pense de l’Iran, et de ce que l’Iran peut faire. Ils ne s’excusent pas pour l’Iran.

Jerry Gordon : Cela dit, la France soutiendrait-elle un soi-disant plan B d’Israël pour attaquer unilatéralement les installations nucléaires de l’Iran ?

Nidra Poller : Je ne me sens pas qualifiée pour répondre à cela. Je ne pense pas qu’ils donnent une indication qui nous aiderait à savoir ce qu’ils pensent en coulisses, mais ils ne minimisent pas la menace de l’Iran. Ce n’est pas comme au bon vieux temps, avec l’accent mis sur l’impasse israélo-palestinienne, où tout était de la faute d’Israël. Ils sont clairs là-dessus. Et il n’y a aucun moyen que je puisse vous dire comment ils réagiraient.

Jerry Gordon: La diplomatie de Macron a été assez active cette semaine, non seulement avec la situation ukraino-russe, mais quelque chose qui, de nos origines mutuelles, est inquiétant – c’est-à-dire la “retraite du Sahel”, les anciennes colonies françaises d’Afrique équatoriale – en termes de faire face à la croissance djihadiste là-bas. En particulier, le départ du Mali est une indication caractéristique que l’opération Barkhane de la France, qui dure depuis près d’une décennie, Macron n’a pas réussi à repousser la menace islamiste en Afrique. Que se passe-t-il là-bas?

Nidra Poller : Les Français essaient de donner le meilleur visage possible à cela. Ils disent qu’ils ne se retirent pas du Sahel, qu’ils quittent le Mali “de manière ordonnée”, et le gouvernement, la junte, dit en quelque sorte : “Fermez le camp d’ici demain”. Nous verrons comment cela fonctionne. Les Français repositionnent leurs troupes dans d’autres pays africains du Sahel. Ils développent leurs bonnes relations avec le Niger, et je pense avec tous les pays d’Afrique de l’Ouest. Ils ne sont pas contents de voir le Jihad prendre le dessus au Mali. Donc, si les Français essaient de ne pas avoir l’air trop faibles, ce n’est pas seulement pour un avantage politique ici : c’est parce que c’est une situation très dangereuse, et c’est très proche de chez eux. Le fait est qu’ils n’ont pas vaincu le Jihad au Mali. Il est juste de dire que personne n’a réussi à le vaincre nulle part. Ils l’ont juste un peu atténué.

Jerry Gordon : Mais qui devrait remplir le vide, mais nul autre que ces « petits hommes verts » du groupe paramilitaire Wagner de Poutine. Dans le cas du Mali, le groupe Wagner reçoit 10 millions de dollars par mois pour assurer la « sécurité », c’est-à-dire une garde prétorienne pour les usurpateurs actuels. Très intéressant, car la condition par défaut dans ces contrats de sécurité est Wagner, ce qui signifie que la Russie obtient des droits miniers dans tout le Sahel pour l’or et l’uranium, en fait.

Nidra Poller : Oui.

Jerry Gordon : Nous en avons des exemples en République centrafricaine et ailleurs. De plus, le produit de base qui est devenu de plus en plus important pour l’Occident en raison de son désir de devenir climatiquement propre, le lithium, l’extraction de minéraux de terres rares, dans ces régions. Ensuite, vous avez les Chinois aux deux extrémités du Sahel avec une base militaire à Djibouti et essayant d’en perfectionner une en Guinée sur la côte atlantique. Cela a vraiment commencé à contrarier l’Occident, les États-Unis en particulier, car cela signifie désormais que les Chinois auraient une présence militaire, pour ainsi dire, sur l’Atlantique. Il y a d’autres éléments troublants qui se déroulent à l’heure actuelle, en aparté intéressant, en particulier à la lumière de tous les problèmes ici aux États-Unis concernant la théorie critique de la race. Il y a la question de la preuve continue de l’esclavage musulman que notre ami Charles Jacobs à Boston avec son American Anti-Slavery Group a mis le doigt sur la semaine dernière, ce qui est stupéfiant. Il a des estimations de plus de 800 000 esclaves noirs dans des pays comme la Mauritanie, l’Algérie, la Libye, le Mali, le Niger et le Soudan. Si je me souviens bien, il y a dix ans, la question de l’esclavage arabo-musulman des Africains noirs indigènes était un prédicat pour la création du Soudan du Sud, qui est devenu un État en faillite. Ainsi, les révélations de Jacobs sont une indication que l’esclavage en tant qu’institution dans le monde musulman africain est malheureusement bel et bien vivant. il y a dix ans, la question de l’esclavage arabo-musulman des Africains noirs indigènes était un prédicat pour la création du Soudan du Sud, qui est devenu un État en faillite. Ainsi, les révélations de Jacobs sont une indication que l’esclavage en tant qu’institution dans le monde musulman africain est malheureusement bel et bien vivant. il y a dix ans, la question de l’esclavage arabo-musulman des Africains noirs indigènes était un prédicat pour la création du Soudan du Sud, qui est devenu un État en faillite. Ainsi, les révélations de Jacobs sont une indication que l’esclavage en tant qu’institution dans le monde musulman africain est malheureusement bel et bien vivant.

Nidra Poller : Oui, au fil des ans, j’ai suivi le merveilleux travail de Jacobs. J’ai interviewé une fois un leader militant, du Darfour, qui s’était réfugié aux États-Unis. Charles a montré des vidéos d’anciens esclaves. Il nous montre que l’obsession injuste de certaines injustices, pour des raisons tordues, a abandonné les personnes qui ont le plus besoin d’aide. Par exemple, cette obsession de critiquer Israël occulte les injustices endurées par les Palestiniens à Gaza et à Ramallah, et par les Palestiniens en exil dans d’autres pays arabes. Puis Amnesty International publie un rapport sur « l’apartheid » en Israël. Parfois, vous vous demandez comment ils peuvent encore être là, comment ils peuvent encore s’énerver à cause de ces mensonges. Mais ils le peuvent. Nous avons souvent observé que Black Lives Matter ne s’est pas préoccupé de l’esclavage dans les pays africains et arabo-musulmans. Et ce n’est là qu’une des terribles inhumanités faites à l’homme. Nous ne pouvons pas redresser les torts, car cela nécessite une sorte de système de valeurs international qui n’existe pas. Vous avez l’ONU qui condamne Israël. Et ne rien faire contre ces maux. Bravo à Charles Jacobs pour ce qu’il fait.

Jerry Gordon : C’est intéressant pour moi… Vous venez d’en parler… Toute cette obsession d’Israël étant un État d’apartheid, qui est devenue un cri de guerre de la part de la gauche progressiste ici aux États-Unis. Et, franchement, l’aspect le plus troublant de tout cela a été, comment devrais-je dire, l’adoption de ce mantra par la population juive de gauche en Amérique. Pour moi, cela signifie l’échec d’une combinaison de dirigeants juifs américains et de hasbara israélien, de prouver fondamentalement qu’il s’agit d’une fraude complète. Et pourtant, c’est devenu une idéologie commune maintenant parmi la jeunesse américaine, qu’Israël, en tant qu’État puissant, est l’auteur, à cause de ce pouvoir, d’une société d’apartheid. C’est loin, même pas près, de ce qui s’est passé ailleurs, que ce soit en Afrique…

Nidra Poller : L’obsession d’Israël, en termes de valeurs nobles, est un renversement complet de la réalité. Je ne peux pas m’y attarder ici, car c’est une question philosophique profonde et il y a beaucoup de très bons penseurs ici en France qui abordent la question. Je pense que les Israéliens ont très bien fait de répondre, dans ce cas, à Amnesty. Ce genre d’antisionisme de la jeunesse en Amérique…

Jerry Gordon : Exact.

Nidra Poller :C’est un problème américain, un problème américain très sérieux. Et regardez la montée de l’antisémitisme aux États-Unis. C’est une grande question que je ne peux pas traiter en quelques mots, les Américains n’ont pas compris la nature de la montée de l’antisémitisme en Europe il y a 20 ans. Ils lui ont permis de se développer aux États-Unis. Ceux qui avaient des réponses ne parlaient pas ou n’avaient pas assez de puissance de parole pour inverser le mouvement. Et maintenant, vous avez des incidents antisémites, jour après jour. La réflexion nécessaire pour faire face à cela… elle n’existe pas. Il y a une terrible absence de réflexion sur quelque chose de si important. Quand les jeunes sortent avec une incompréhension totale de la situation, il n’y a pas assez de voix qui viennent à eux avec des arguments intelligents. Tout est juste tribal. La droite aux États-Unis n’a pas traité cela de manière intelligente. Et maintenant, ils sont coincés dans le coin avec le trumpisme. Donc, ils ne peuvent pas s’en occuper. Ils s’en sont désintéressés.

Jerry Gordon : Certaines personnes ici aux États-Unis accuseraient, franchement, l’une des divisions du judaïsme américain, le mouvement réformiste, de se conformer essentiellement à ce changement, et je pense que cela s’est produit en grande partie depuis 2006, lorsque le dernier dirigeant du Le Mouvement réformé du judaïsme uni, Jaffe, s’est levé et a défendu Israël en construisant le mur de sécurité pour réduire l’ampleur des attaques quotidiennes. Depuis lors, le leadership a vraiment perdu ses amarres dans le cadre de la perpétuation du tikkun olam ou de la réparation du monde, s’occupant des problèmes des autres plutôt que de la communauté elle-même. Et dans une certaine mesure, c’est problématique…

Nidra Poller : Ce sont des courants profonds, et il y a beaucoup d’interaction. En d’autres termes, le Mouvement de Réforme conduit la communauté juive dans certaines directions, et la communauté donne le pouvoir au Mouvement de Réforme de continuer dans cette direction. Nous n’avons guère de mouvement réformateur en France. Le judaïsme ici est presque entièrement orthodoxe. Cela crée d’autres problèmes, différents. Mais quand je propose aux médias américains… je parle de médias spécialisés… Quand je propose quelque chose qui nécessite une réflexion approfondie et une connaissance de ce qui se passe quelque part en dehors des États-Unis, ils ne veulent pas s’impliquer. Ils disent que c’est trop compliqué.

Ce n’est pas un problème personnel. Peu importe s’ils ne sont pas intéressés par ce que je veux écrire. C’est que la réflexion approfondie sur ces questions dans le monde extérieur ne franchit pas la barrière des États-Unis. Les médias alternatifs que nous avons connus ne s’intéressent plus à ces questions. Ils peuvent parler jour et nuit, semaine après semaine, des masques et de la vaccination, affirmer que la liberté signifie la liberté pour les non vaccinés et remettre en question toutes les informations scientifiques sur le COVID-19. C’est leur obsession maintenant. Il y a une vraie absence de dynamique pour contrer cet antisémitisme. C’est important, car il y a une très grande communauté juive aux États-Unis, et les États-Unis ont un pouvoir militaire et économique, et pas assez de pouvoir intellectuel.

Jerry Gordon : Sur cette note, je tiens à vous remercier pour une conversation approfondie aujourd’hui sur un large éventail de questions convaincantes et réfléchies qui ne sont pas rapportées normalement dans ce que nous considérons comme la presse grand public ou son écho sur les réseaux sociaux. Et à cela je vous félicite d’être un observateur avisé, outre-atlantique. Merci beaucoup Nidra.

Nidra Poller : C’est toujours un plaisir, Jerry, et j’attends avec impatience notre prochaine conversation.

Jerry Gordon : Nous nous rapprochons, n’est-ce pas ? Tous mes vœux.

Nidra Poller : Cette fois-ci, c’est moi qui te dis : « au revoir ».

Jerry Gordon : Au revoir.

---

https://www.newenglishreview.org/articles/ultranationalist-appeasers-le-pen-melenchon-zemmour-side-with-russia-a-discussion-with-nidra-poller/

Regardez cette vidéo YouTube de la discussion avec Nidra Poller.

---

Jerry Gordon  est rédacteur en chef de  The New English Review,  auteur de  The West Speaks, NERPress, 2012 et co-auteur de Genocide in Sudan: Caliphate Threat to Africa and the World,  JAD Press, 2017. De 2016 à 2020, il a été producteur et co-animateur de Israel News Talk Radio-Beyond the Matrix.

Suivez NER sur Twitter  @NERIconoclast