Tribune Juive : Dans votre livre passionnant intitulé Liaisons dangereuses; miliciens, truands, résistants*, vous traitez de la porosité qui a pu exister entre ces différents groupes de personnes. Vous parlez notamment du destin de Jean Mansuy que l’on retrouve en 1944 avec le brassard des résistants des FFI et qui fut pourtant avant cela un membre de la Milice et surtout l’assassin de Georges Mandel. D’ailleurs, était-il vraiment l’assassin de l’ancien ministre Georges Mandel ?
Jean-Marc Berlière : Je pense qu’il était vraiment le tueur. En fait, Il ne s’appelait pas Mansuy : c’était un surnom qu’il a usurpé .Il s’appelait en fait Maurice Joseph Solnlen . J’ai d’ailleurs fini par trouver le vrai Mansuy. Comment lui a-t-il pris son identité ? C’est une question que je n’ai pas résolue.
Mansuy/Solnlen était un petit truand . Dans mon livre j’avais laissé pointer cette hypothèse, mais je sais maintenant que Mansuy était bel et bien un agent du SD allemand (N.D.A Sicherheitsdienst, soit le service de renseignements de la SS).
Ce sont donc bien les Allemands qui le pilotaient parce qu’ils pensaient que Vichy ne jugerait pas Mandel et ne le condamnerait encore moins. Ce sont les Allemands qui ont exigé cela. Alors, pourquoi cette haine personnelle de Hitler contre Mandel ? C’est certainement dû à l’antisémitisme. Il (Mandel) fut aussi le collaborateur de Clemenceau, et Clemenceau c’est l’ «homme du Diktat». Hitler avait fait une véritable fixation.
TJ: Vous pensez que c’est directement sur ordre d’ Adolphe Hitler que Mandel a été assassiné ?
J-M B : Ah, je pense en tout cas que c’était sur ordre du SD . Probablement même du RSHA (N.D.A Reichssicherheitshauptamt, l’Office central de la sécurité du Reich créé par Himmler en 1939), c’est-à-dire sous les ordres de l’officier supérieur de la SS (Ersnt) Kaltenbrunner. J’en suis intimement persuadé. D’ailleurs, la présence et le rôle de Julius Schmidt (N.D.A Officier SS – Sipo- SD) qui était quand même le bras droit de Knochen en dit long sur l’implication des Allemands. Schmidt est partout dans cette histoire (N.D.A Helmut Knochen était un SS, chef de de la Police de sûreté -Sipo -et du service de sûreté -SD- pour la France et la Belgique. Knochen fut responsable de la déportation massive de Juifs ) .
TJ : Et quel rôle a joué le général Oberg qui était le plus haut gradé SS en France ?
J-M B : C’est très difficile à dire : j’ai justement essayé de l’expliquer dans Polices des années noires.Il existait un incroyable fractionnement, une très forte concurrence au sein de tous les organismes répressifs : entre Français et Allemands, entre civils et militaires. Et au sein des services allemands, on ne communique pas. On se fait des croche-pieds en permanence, donc je ne sais pas quel était l’ état de connaissances d’ Oberg mais je le soupçonne de ne pas avoir été totalement au courant. Il y avait des décisions qui se prenaient au dessous de lui.
TJ : Jean Mansuy travaillait donc pour la milice, il était membre du Deuxième service de cette organisation. Y avait-il un lien entre la Milice et les Allemands ?
J-M B : Pas du tout. Il appartenait d’abord à la Milice Révolutionnaire Française qui était l’une des nombreuses para-polices et autres organisations répressives qui ont fleuri dans la France occupée. Tous ces gens passèrent à la Milice de Darnand parce que la Milice avait l’oreille des Allemands, elle avait les armes, elle avait l’argent. Jean Mansuy est rentré très tardivement au sein de la Milice, à peu près au mois de mai 1944. Il y était depuis deux mois. Et, il se trouvait dans ce service bien particulier qui était le Deuxième service. Je suis aujourd’hui intimement persuadé, car j’ai retrouvé sa carte du SD, que Mansuy faisait de l’entrisme dans la Milice sur ordre des Allemands.
TJ: Vous dites pourtant dans votre livre qu’ il était un petit bonhomme qui n’avait pas réellement d’envergure. Alors pourquoi aurait-il été choisi pour une mission si «importante», en l’occurrence l’assassinat de l’ancien ministre Georges Mandel ?
J-M B : Justement, parce que c’était un type qui n’avait pas beaucoup de réflexion et qu’il était facile d’acheter. Il n’avait aucune formation idéologique. C’était un «pognoniste» comme beaucoup de ses collègues. Sa seule qualité, si j’ose dire, c’est qu’il était un tireur d’élite. Dès lors, il ne réfléchirait pas et il n’irait pas prévenir ses chefs. Mansuy n’avait aucune réflexion, c’était un homme de main.. Il servait ses propres intérêts.
TJ : D’ailleurs, vous dites aussi dans votre livre que le chef de la Milice, Darnand n’était pas au courant de l’assassinat de Mandel .
J-M B : Absolument ! On a plusieurs témoignages de son chauffeur, de sa femme, de son fils, de Pierre Gallet. Darnand, quand il apprit ça, il dit :«Il est con ou quoi ? C’est pas possible !»
D’ailleurs, dans l’affaire [de l’assassinat] de Jean Zay, c’est un groupe de miliciens qui va prendre l’initiative et Darnand était tout à fait hostile à ce genre de choses.
TJ: Oui, mais Darnand était quand même le chef de la Milice et au dessus il y avait Laval. Alors qui a pu prendre la décision d’assassiner Jean Zay ?
J-M B : Il n’y pas eu de décision. Jean Zay, c’était une initiative locale, comme Touvier dans l’ affaire de Rillieux-la-Pape. Ce sont des gens qui se sont dit que Henriot avait été assassiné et qu’ils devaient se lancer dans des représailles (N.D.A.Philippe Henriot, propagandiste et antisémite obsessionnel, orateur à Radio-Paris. Il devint en 1944 secrétaire d’État à l’Information et à la Propagande du gouvernement Laval et il est passé par la Milice).
Laval non plus n’était pas au courant. Ils savaient tous très bien que ce crime (contre Mandel) allait leur retomber dessus . Vichy et la Milice allaient être accusés. La Milice, bien évidemment, a fait d’autres choses, mais moi je suis obsédé par le problème de la vérité et ce n’est pas parce que ces gens sont tout noirs qu’ils sont forcément impliqués dans l’assassinat de Mandel (N.D.A il est essentiel, selon moi, de souligner que ces événements se déroulèrent alors que les Alliés avaient déjà débarqué en Normandie et que beaucoup avaient compris que la guerre était perdue pour les nazis et donc par voie de conséquence pour les collabos. Les chefs de la Milice n’auraient certainement pas craint d’être impliqués dans le meurtre du ministre juif Georges Mandel et dans celui d’origine juive Jean Zay si les Allemands étaient en train de vaincre. Bien au contraire !).
Ce qui est très curieux dans cette affaire c’est que la plupart des miliciens eux-mêmes ont été convaincus que c’était la Milice qui avait tué Mandel. Cela n’enlève en rien aux crimes qu’elle a pu commettre ailleurs. En fait on doit parler de miliciens, de milices au pluriel car il en existait des dizaines. Il faut bien imaginer que selon les régions, selon les individus, tout était différent.
La Milice de la fin 1944 fut rejointe par des Mansuy qui sont des truands alors que pendant longtemps il y eu énormément de gens qui s’y sont inscrits par idéologie. Il étaient pour l’ordre, pour la Révolution Nationale, ils étaient des admirateurs de Pétain et terriblement anticommunistes.D’ailleurs, c’est très clair, si Mandel n’avait pas été assassiné , on supposait à l’époque par des miliciens, ce sont les communistes qui s’en seraient chargés à la libération : pour eux, Mandel, c’est le ministre de l’ intérieur du printemps 1940, ce sont les condamnations à mort de militants communistes qui avaient saboté l’effort de guerre (contre les Allemands) ! On ne parle jamais de ça ! Du pacte Germano-Soviétique ! (N.D.A les communistes tentèrent de saboter l’effort de guerre de la France contre l’ Allemagne en 1940 puisque les fidèles de Staline étaient soucieux de faire respecter le Pacte germano-soviétique)
TJ : Toujours dans votre livre Liaisons dangereuses. Miliciens, Truands, Résistants, vous parlez de l’existence d’une »Police aux Questions Juives » (PQJ). Cette dernière était-elle rattachée au trop fameux Commissariat général aux questions juives ?
J-M B : Oui et non. On pourrait considérer effectivement qu’elle était le bras armé du Commissariat général à la question juive. La PQJ qui disparaîtra, comme vous le savez, parce que Bousquet ne voulait pas entendre parler d’une police qui échappait à sa compétence et à sa direction.La PQJ fut remplacée par la SEC (Section d’ Enquête et de contrôle) dont on oublie souvent qu’elle devint en termes d’arrestations et autres, pire que la PQJ.
Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’ici aussi on est en permanence en concurrence entre Vichy – soit l’ État français pour simplifier – et les Allemands. D’ailleurs, il existait dans tous les domaines économique, aryanisation ou autres, une concurrence entre Français qui voulaient affirmer leur autorité face à l’occupant et des occupants dont les priorités n’étaient pas les mêmes en terme de finalité mais dont les actions se rejoignaient. Et la PQJ était un de ses bras armés, mais ce n’était pas une police au sens propre dans la mesure où les hommes qui la composaient n’étaient pas des fonctionnaires de police, à part quelques-uns qui y étaient détachés. Celui qui dirigeait la PQJ était un petit industriel alsacien antisémite comme le sont beaucoup de luthériens.
TJ: Vous parlez donc de la porosité entre des résistants, des miliciens et des truands pendant l’ Occupation. Mais ne retrouve-t-on pas aussi cette porosité après la guerre ? Quand on voit, par exemple, un résistant maurassien comme Jean-Baptiste Biaggi défendre au début des années 1950 , en tant qu’avocat, l’ancien Waffen-SS francais Marc Augier qui venait du socialisme (et qui deviendra célèbre comme écrivain sous le pseudonyme de Saint-Loup), on se demande comment un Biaggi qui était dans la résistance, qui était un maurassien donc un monarchiste, a pu défendre un Augier qui s’ était battu contre lui et qui venait du socialisme. Dès lors, n’est-ce pas l’ antisémitisme qui fut le dénominateur commun entre ces ennemis d’hier ?
J-M B : Justement, un livre vient de sortir sur ce personnage étonnant qui s’appelait Jean-Marie Balestre (N.D.A il fut le tout puissant président de la Formule 1 dans les années 1980). Jean-Marie Balestre fut le jeune loup de la LICA (Ligue Internationale contre l’ Antisémitisme) avant guerre. Il était le personnage le plus en pointe contre l’ antisémitisme au sein de la jeunesse et il va pourtant se retrouver dès juillet 1940 à expulser des commerçants israélites (avec son ami Robert Hersant) et entrera dans la Waffen-SS. Vous avez d’ailleurs un compatriote qui s’appelle Simon Epstein qui a écrit un très bon livre sur ce sujet.
TJ : Oui, Un Paradoxe français
J-M B : Dans la résistance française il y avait franchement des antisémites et des gens qui étaient totalement indifférents au sort des Juifs. Regardez les gens de l’ extrême droite, vous parliez des maurassiens, regardez l’ éclatement de La Cagoule ! Vous avez une partie des cagoulards qui furent les premiers à rejoindre de Gaulle à Londres comme Maurice Duclos, etc, et une autre partie qui va finir dans la collaboration la plus noire.
TJ: Jean-Marc Berlière, je vous remercie beaucoup pour cet entretien.
*Jean-Marc Berlière est professeur émérite d’histoire contemporaine. Il est l’auteur de nombreux livres faisant autorité dont l’ouvrage Polices des temps noirs (Perrin, 2018), préfacé par le prix Nobel de littérature Patrick Modiano
* Liaisons dangereuses; Miliciens, truands, résistants (Perrin)
Interview réalisée pour Tribune Juive par Frédéric Sroussi
Très grand merci à M. Berlière et à TJ pour cette interview.
L’ Occupation en France reste une période très confuse, objet d’une mythification délirante grâce au cinéma, en particulier. Tant qu’on aura pas déblayé et analysé, par de nombreuses études, cette période, on ne comprendra pas le « déni » français, dont elle est un des noeuds essentiels.
Après ses activités de politicien qui l’avaient fatalement amené à des activités de répression du mouvement ouvrier, Georges Mandel était devenu un symbole de la volonté de poursuite de la guerre contre le nazisme, de la lutte contre le défaitisme Pétain-Weygand et l’un des accusés du procès de Riom, organisé par le régime de Vichy pour accuser la République et le front populaire de la défaite.
Le sympathique politicien responsable du décret-loi assimilant la « propagande communiste » à de la trahison et punissant de mort cette propagande fut le ministre SFIO de la justice Albert SEROL. Pour la sombre affaire des ouvriers communistes condamnés à mort pour « sabotage » après les accidents Farman, le travail fut fait par un tribunal militaire et personne ne mit en cause Georges Mandel.
Cette petite saleté pour affaiblir le souvenir de la résistance n’est pas honorable.
Cette volonté de diviser les Français et de salir la résistance, qui n’est pas le fait de TJ, est renforcée, depuis quelque temps par le prétendu appui sur des archives de police qui révèlent plus l’esprit de répression forcené de Vichy qu’une vérité quelconque. Dans la même idée de haine revancharde, on connaît les attaques violentes contre de Gaulle qui aurait volontairement livré des français d’Algérie à des massacres attendus.
Et l’assassin ARAFAT devint 1er ministre d’un ETAT inventé !!