De 1940 à novembre 1942, des milliers de personnes ont été internées en Afrique du Nord, dans des camps civils ou militaires principalement situés au Maroc, dans la région de l’Oriental entre le Rif et la frontière algérienne.
De rares témoins et chercheurs ont apporté sur cet aspect peu connu du régime de Vichy un éclairage saisissant et rare. Aujourd’hui, dans ces lointaines bourgades écrasées de soleil, plus personne ne se souvient de rien.
Durant l’été 1942, une mission de la Croix-Rouge internationale (CRI), dirigée par le docteur Wyss-Denant, a visité les camps de Boudnib, Berguent et Bou Arfa. Les rapports décrivent avec précision les conditions de vie et de travail, l’hygiène, la nourriture, le traitement réservé aux ‘’résidents’’ (Jamaâ Baïda, Université de Rabat).
En tout, il y avait dans le protectorat français du Maroc, 14 camps de natures diverses regroupant 4000 hommes, dont un tiers de Juifs de nationalités variées. Tous étaient des camps d’hommes sauf celui de Sidi Al Ayachi, où il y avait des femmes et même des enfants. Certains camps étaient des centres de séjour surveillé, autrement dit de vraies prisons réservées aux opposants politiques du régime de Vichy. D’autres étaient dits de ‘’transit’’, destinés aux réfugiés. D’autres encore étaient exclusivement réservés aux travailleurs étrangers. Ou aux juifs.
A Bou Arfa, le camp était sous l’autorité de la compagnie de chemin de fer Méditerranée-Niger, appelée communément Mer-Niger (ou Merniger). Longtemps en suspens, ce vieux projet colonial fut repris en 1941 pour assurer l’approvisionnement de marchandises jusqu’à la métropole. Sous Vichy, le Transsaharien devenait un enjeu majeur de la collaboration avec le IIIème Reich. Un besoin conséquent de main d’œuvre était donc nécessaire.
Des milliers de républicains espagnols qui fuyaient la répression franquiste y furent employés en groupements des travailleurs étrangers (GTE) chargés de la construction et de l’entretien des voies ferrées. Le rythme de travail, brutal et inhumain car il fallait accélérer la cadence, transforma ces travailleurs espagnols (694 sur 818, rapport CRI, juillet 1942) en véritables forçats. Des déportés juifs d’Europe centrale et des communistes français y furent transférés. Le quotidien y était épouvantable. Beaucoup sont morts de mauvais traitements, de torture, de maladie, de faim ou de soif, de piqûres de scorpions ou de serpents.
A Berguent (Aïn Beni Mathar), le camp dépendait du Département de la production industrielle. Il était exclusivement réservé aux Juifs (155 en juillet 1942, puis 400 début 1943, rapport CRI). Trois rabbins algériens y assuraient les offices religieux. « Mais ce réconfort spirituel ne réduisit en rien le fait que le camp de Berguent était entre tous le plus ignoble » (Jamaâ Baïda). La demande de sa fermeture par la Croix-Rouge n’a pas été suivie d’effet.
Les Juifs qui s’y trouvaient, surtout originaires d’Europe centrale, s’étaient préalablement réfugiés en France. Engagés volontaires dans la légion étrangère, ils furent démobilisés après la défaite de 1940 puis internés « par mesure administrative ». Ce fut le cas d’Albert Saul, citoyen turc arrivé en France en 1922 avec sa famille, prisonnier à Berguent d’où il n’est libéré qu’en mars 1943. Dans son journal, il raconte … « 10 février (1941) : Cassé des cailloux toute la journée. … 2 mars : Transféré au 5e groupe avec des juifs allemands. Je ne m’y plais pas du tout. Le travail n’est pas le même ; Il faut faire du ballast… 6 avril : Je n’en peux plus de cette vie, on travaille trop et on se fait engueuler. J’ai la fièvre, mal aux dents… 22 septembre : Rosch Hachana : personne n’a voulu travailler… 1er octobre : Pas mangé…»
Dans une pétition écrite par les prisonniers eux-mêmes, on apprend que les malades étaient isolés sans être soignés, que les punitions étaient sévères et injustifiées, que les surveillants, dont beaucoup étaient allemands, se comportaient de manière tyrannique, hostile et malveillante. « Ils auraient mieux figuré dans la fameuse SS nazie ». Certains prisonniers ont réussi à s’évader, à rejoindre Casablanca puis les forces alliées.
À Boudnib, petite localité de 10 000 habitants, les casernes militaires actuelles sont les derniers témoins de l’ancien camp de l’armée française. Les plus âgés des habitants conservent des bribes de mémoire : « Il y a deux choses que je peux vous affirmer avec certitude. La première est que Boudnib était composé majoritairement de Juifs. La deuxième est que les prisonniers d’origine italienne composaient l’essentiel des camps de la ville puisqu’ils venaient régulièrement nous dispenser des cours de musique à l’école primaire » (magazine Tel Quel n° 274, du 19/25 mai 2007).
Maurice Rué, journaliste communiste, y a été interné. Il nous apprend que « sur une quarantaine de prisonniers, les trois-quarts étaient des communistes, des socialistes et deux gaullistes… avant l’arrivée d’une quarantaine de Juifs pour quelques mois ».
Après le débarquement des Américains le 8 novembre 1942, le Maroc se rangea du côté des Alliés. En janvier 1943, ces derniers se réunirent en conférence interalliée à Casablanca. Un accord stratégique et militaire fut signé. Peu après, le débarquement en Sicile (opération Husky, juillet 1943) sonna le commencement de la fin de l’Europe allemande.
Les travaux ferroviaires à Bou Arfa ne furent pas tout de suite interrompus et les travailleurs connurent un sort à peine meilleur. Ils étaient mieux payés, aidés cette fois par les prisonniers italiens et Allemands qui remplaçaient les communistes et les Juifs. Mais le Transsaharien resta un enfer au quotidien. Le projet, qualifié de « non-sens » ne fut définitivement abandonné par la France qu’en 1949.
Ailleurs, les camps furent démantelés très vite, entre fin 1942 et début 1943.
Roosevelt, Churchill, les généraux français Henri Giraud et Charles de Gaulle.
Le documentaire de Bill Cran et Karin Davison diffusé sur Arte, intitulé « Le Maghreb sous la croix gammée » (juin 2010), donne la parole à un historien, Robert Satloff. Tout en relatant le sort réservé aux Juifs, ce spécialiste américain cherche à comprendre le rôle joué à l’époque par les autorités et la population locales. Il s’interroge en particulier sur l’attitude du sultan Mohamed V dont « l’héroïsme injustement ignoré est digne d’un juste parmi les nations ». Qu’en est-il vraiment ? Si, en effet, aucun des 250 000 Juifs du Maroc n’a été enfermé dans les camps de l’Oriental, le sultan Mohamed y est-il vraiment pour quelque chose ? Pas si sûr.
Les communautés juives berbérophones étaient depuis longtemps intégrées à la population marocaine. On les sait présentes dans les villages du haut Atlas et dans le sud (vallée du Draa) bien avant l’islamisation du pays. Au moment de la formation du protectorat français (1912) elles avaient encore leur propre dialecte, folklore, tradition religieuse et culture orale. La‘’dhimmitude’’ leur garantissait la protection du sultan et des potentats locaux (cheikhs, pachas ou caïds). Présents dans les cités commerçantes dès le Moyen-Age, les Juifs marocains étaient bien intégrés à l’élite urbaine. Attachés à leur quartier (les mellahs), ils étaient négociants et notables, médecins et enseignants. Ils contribuaient aux forces vives de la société.
On comprend les réticences de Mohammed V quand le Résident général du gouvernement de Vichy, Charles Noguès, voulut lui imposer le premier statut des Juifs d’octobre 1940, puis le second, de juin 1941, plus sévère encore, fait d’interdits et d’exclusions au risque de déstabiliser gravement l’économie du pays. Mais les dahirs (décrets d’application du sultan) furent bien prononcés avec les effets discriminatoires qu’ils impliquaient. Les médecins juifs furent exclus de l’ordre, les avocats du barreau, les lycéens du système scolaire.
Toutefois, les Juifs marocains ne furent jamais menacés de déportation dans les camps réservés aux seuls Juifs français et étrangers.
Pendant la guerre, la vie des Juifs marocains n’aurait pas été très différente de celle des Musulmans. L’étoile jaune n’a pas été portée, les conditions de vie étaient les mêmes, les privations identiques (Mohamed Hatimi, Tel Quel, n°274). Il y a bien eu un inventaire mais non une réelle spoliation des biens juifs, plutôt un transfert transitoire sous forme d’arrangement appelé délégation.
L’Inquiétude était suscitée par les actes antisémites effectués par les colons français bien plus que par les autochtones. La présence allemande a été très discrète voire inexistante, apparemment circonscrite à la seule ville de Casablanca.
Des chercheurs comme Mostafa Bouaziz ou Robert Assaraf (« Mohammed V et les Juifs », 1997) disent que le sultan a obtenu des aménagements conséquents et a retardé autant que possible l’exécution des mesures antijuives pour gagner du temps. Robert Satloff est convaincu qu’il est un Oskar Schindler arabe (« Among the Righteous: Lost Stories from the Holocaust’s Long Reach into Arab Lands », 2006). Mais la démarche est d’abord politique, soucieuse d’instaurer aujourd’hui un dialogue entre Juifs et Arabes.
D’autres historiens sont en effet sceptiques. Jacques Dahan (« Regard d’un Juif marocain sur l’histoire contemporaine de son pays », 1995) regrette le manque de documents écrits à propos du comportement supposé bienveillant de Mohamed V, même s’il reconnaît l’influence positive du souverain. Pour Michel Abitbol (« les Juifs d’Afrique du Nord sous Vichy », 1955), il ne faut pas exagérer cette vision idyllique.
L’historien français d’origine marocaine Georges Bensoussan, spécialiste de la Shoah, taille en pièces ce mythe du sultan sauveur de Juifs dans son livre paru en 2012 (« Juifs en pays arabe : le grand déracinement 1850-1975 »). Le sultan ne serait intervenu que de manière ciblée et à titre privé, exclusivement pour servir les intérêts de son pays. « Sur l’essentiel il n’a pas protégé les Juifs ». Encore moins ceux des camps.
Il ne serait pas intervenu pour empêcher l’internement des Juifs étrangers ni pour améliorer leurs conditions de vie alors même qu’il ne pouvait pas ignorer leur existence. « Ces camps étaient en dehors de sa zone d’influence. C’était le rayon d’action exclusif de l’armée française”, précise Mostafa Bouaziz.
Et alors ? Serge Berdugo, ancien ministre du tourisme marocain et secrétaire général du Conseil des communautés israélites du Maroc se souvient : « Mon père savait qu’il y avait des juifs internés dans l’Oriental. Il s’y est rendu plusieurs fois pour leur apporter quelques vivres ».
En tout état de cause, il faut évaluer le sort des Juifs du Maroc comparativement à celui des Juifs algériens et tunisiens dont le sort a été moins enviable. En Algérie, leur nationalité française a été abrogée. Plus de 12000 appelés, exclus des unités combattantes françaises, ont été envoyés aux camps de Bedeau à partir de janvier 1943. En Tunisie, occupée quelque temps par l’Allemagne nazie, la situation a été pire encore, malgré la résistance (faible) du grand bey de Tunis. Soumis à l’étoile jaune et au travail obligatoire, les jeunes gens raflés à la sortie des synagogues se sont retrouvés dans les camps de travail des forces occupantes, lesquels camps furent souvent pilonnés par l’aviation alliée. Il y a eu de nombreuses victimes, certaines déportées et exterminées en Europe. Leurs noms sont gravés sur un monument aux morts, à Tunis.
« Les camps du désert saharien ont été les pires de la seconde guerre mondiale » affirme Martin Gilbert, spécialiste britannique de la Shoah. Est-ce bien raisonnable de le penser ? Est-ce que Bou Arfa ou Berguent étaient pires qu’Auschwitz ? « Il est évident que toute comparaison avec les camps d’extermination nazis en Europe est une témérité qu’un historien n’a pas, tant sur le plan éthique que sur le plan professionnel, le droit de se permettre » (Jamaâ Baïda, université de Rabat).
Que faut-il comprendre, d’autre part, des efforts de certains spécialistes et hommes politiques (marocains) pour canoniser Mohamed V ? Existe-t-il une version politiquement correcte de l’Holocauste selon laquelle les Arabes seraient les grands oubliés de Yad Vashem ? Faut-il tordre le cou à l’histoire pour donner aux contentieux actuels un écho particulier ?
A Berguent, on a une petite idée de la réponse. Depuis deux ans, un festival renoue pendant trois jours d’été avec le patrimoine culturel et historique de la localité (journal le Soir Echos, 7 septembre 2012). Diverses manifestations populaires et scientifiques valorisent les rencontres et la tolérance où les Juifs retrouvent toute leur place. Réapprendre le vivre ensemble est le symbole vrai d’une mémoire vivante.
C’est que le passé est un grand corps fragile qu’il faut manier avec précaution.
Jean-Paul Fhima
Erreur : je voulais rectifier. IL ne s’agit pas du sergent Jansen mais du lieutenant Jansen
Bonjour,
Mon père Bartolomeo Salvatore Nannini et son frère Francesco Nannini, tous deux civils italiens résidents au Maroc, ont été fait prosonniers dans l’un des camps de prisonnier éxistants au Maroc.
J’ignore lequel.
Y a t’il possibilité de consulter les listes des prisonniers italiens dans ces camps???
Si oui, pourriez vous m’indiquer comme je dois faire, où et à qui je dois me diriger. C’est n’est qu’une recherche sentimentale, mais trés, trés importante pour moi.
Merci de bien vouloir m’aider.
Cordialement.
Nicole Nannini
Madame,
Je suis dans le même cas que vous . Mon père, Lanza Amilcare, arrivé au Maroc avec ma mère en 1929, fut interné à Imfoud(entre Marrakech et Casa) de 1942 à 1945. Je cherche des informations précise car la mémoire est faillible mais jusqu’à ce jour rien du tout. Existe-t-il des organismes en Italie ? Il existe un livre SCHEGGE di MEMORIA di
Roberta Yasmine Catalano qui traite exactement du problème qui nous concerne. Impossible de trouver le livre, ni en France ni en Italie.
Buona fortuna e speriamo.
Jean Lanza.
Bonjour Monsieur Lanza,
Malheureusement à ce jour je n’ai aucune information.
Je me suis inscrite sur plusieurs sites militaires et/ou prisonniers au Maroc. J’ai eu des réponses de personnes trés aimables qui ne pouvaient pas résoudre mon problème et qui m’ont donné d’autres sites qui, peut-être pouvaient m’aider…. aucune réponse satisfaisante. La dernière, de la Croix Rouge qui, justement, venait en aide aux prisonniers, mais, elle ne s’occupe plus de faire ce genre de recherches, elle ne fait que des recherches pour unir les membres de familles qui ce sont perdus de vue.
Je ne sais pas s’il y a des organismes en Italie qui font ça. Je ne parle pas italien et j’ai du mal à chercher et communiquer sur internet. Mais il doit y en avoir, des organismes militaires et même des associations d’anciens combattants. Mon père et mon oncle n’étaient pas militaires, ils étaient des prisonniers civils.
Bonne chance `vous.
Nicole Nannini
Le livre est disponible en librairie au Maroc. Vous y trouverez les témoignages d’italiens ayant séjourné dans ces camps. Dans le meilleur des cas, ils y faisaient (comme mon père et mes oncles) des travaux d’ intérêt général mais d’autres ont malheureusement été envoyé dans les mines. Ils ont beaucoup souffert.
Mon Père et son frère ont été internés au camp de travail de Boudnib de 1936 à 1938. Et mon souhait est de retrouver un ouvrage ( que j’ai perdu pendant mon rapatriement en France ) traitant et listant les « prisonniers » de cet effroyable camp. Auriez-vous l’amabilité, si vous le pouvez, de m’orienter dans ma recherche. Je vous en remercie vivement.
Bien cordialement
Lire a Guy Marchot
Mon père Isaac ASSOR (7/9/1962- 8/01/1969) a été interné à Zagora (Maroc) en tant que Juif et Franc-Maçon (probablement)selon les dires du Capitaine de l’armée française qui avait procédé à son arrestation. » C’est à cause de gens comme vous que la FRANCE a perdu la guerre »!!!!
Auriez vous les dates d’internement éventuellement ?
Merci de votre réponse
Malheureusement je n’ai pas les dates d’internement ni le nom du camp.
Bonjour,
N’hésitez pas à me contacter, cf mon commentaire ci-dessous.
Bien cordialement,
Émilien
Bonjour
pour des RG sur les camps d’internement et éventuellement une consultation de dossiers nominatifs, il serait intéressant pour vous de contacter le centre d’archives diplomatiques de Nantes où sont conservées les archives du Maroc et du protectorat du Maroc période sous laquelle ces camps ont existé
Bonjour Céline,
Je viens de prendre connaissance de votre commentaire, et je vous en remercie bien vivement. En effet, je suis en recherche de documents sur le camp d’internement de Boudnib où mon Père et son frère ont été « détenus » de 1936 et 1938. Au cours de mon rapatriement en France, j’ai, malheureusement égaré un ouvrage traitant et listant les détenus de cet effroyable camp. Votre conseil devrait m’aider ! MERCI! Bien Cordialement. Michel
Bonjour,
Je suis doctorant en histoire, à l’IHEID à Genève. Je travaille sur les exilés européens (principalement français) vers le Maroc entre 1942 et 1952. Dans le cadre de ma recherche, je souhaite trouver des témoignages écrits (lettres), oraux ou matériels (souvenir de leur exil). Si quelqu’un dans votre famille a vécu cette migration, vous pouvez me contacter à l’adresse email emilien.tortel@graduateinstitute.ch.
Aussi, j’ai trouvé des listes de prisonniers dans les archives de l’OIR (Paris) et du CICR (Genève), je pourrais vous indiquer les fonds à consulter et partager celles que j’ai numérisées.
Merci à vous,
Émilien
Bonsoir Emilien,
Je suis désolée de ne pas pouvoir vous aider.
Mon père est né au Maroc en 1911 et il n’a laissé aucun témoignage de son internement dans un camp de prisionniers au Maroc. Je ne connais pas l’endroit ni la dâte.
J’ai essayé d’obtenir une liste de prisonniers italiens au Maroc, sans aucun succés.
Bien à vous.
Nicole Nannini
bonjour,
Mon père,mes oncles mon grand père maternel ont étés des prisonniers civils Italiens de la France.entre 1942 et 1943.J’ai retrouvé des échanges épistolaires entre mes parents.Je suis sûr que ces gens ont aussi souffert, car mon père dans certains courriers demandait à ma mère de lui envoyer du pain…
Noms des camps en ma possession/Ait-Amar par Oued-Zem./Camp la Marne,Oued el Assar par casablanca/ Adresse courrier:Dépot de guerre au 6eme.R.T.S.Secteur postal 402.ensuite de mémoire les camps d’imfoud ou d’erfoud et Boudnib.
Nous sommes des historiens espagnols qui etudient tout les camps de concentration du Maroc.
mon email: ortega_bernabeu_eliane@hotmail.com
Bonjour, je suis professeur a ain beni mathar (bergent),j’ai pu photographié des tombes juifs abondonnées, voici quelques photos
Bonjour, mon grand-père et son fils di lorenzo ont étés également des prisonniers civils italiens. je sais que ma Grand mère leur apportaient des aliments pour vivre.
je pense qu’ils ont été emprisonnés fin 1940 car je n’ai plus de suivi de sa vie à partir de juillet 1940.
je ne sais pas dans quel camp mais je pense près de Casablanca ou Khouribga (mines de phosphate. J’aimerai également avoir des éléments officiels pour briser le silence et les mensonges .pour moi français depuis ma naissance j’aimerai connaitre le récit familial.
Bonjour,j ai travaille pendant 10 ans sur les camps d Afrique du Nord,suite a un memoire sur les bataillons dAfrique,qui etaient recrutes dans les prisons (1832-1972).Pour le Maroc,La matricule n est complete que pour le camp de Dar bel Hamrit,qui ferma en 1927,et la prison de Khenitra,utilisee jusqu a la fin du protectorat.Le camp de Bou Denib a ete amenage par le 2eme bataillon d Afrique,qui fit la campagne du Maroc oriental (1907-1914).C etait un coin tres dur.A la fin des campagnes du Maroc (1932-Tafilalet,1934-djebel Zaghrouan) les camps furent delaisses car on transfera en France les detenus des ateliers de travaux publics utilises pour les operations de terrasement (lire absolument, »Dante n avait rien vu » d Albert Londres).Mais on les reactiva en 1939 pour concentrer les republicains espagnols qui avaient fui l Andalousie,le Levant et la Catalogne,ainsi que les combattants Juifs des brigades internationales (Francais,Polonais,Tchecoslovaques etc…).Comme les Allemands voulaient les recuperer,un certain nombre se sont engages a la Legion Etrangere ou ils ont ete meles aux legionnaires Allemands et Italiens,rapatries sur l arriere pour eviter leur execution.Un certain nombre put passer en France,notamment au sein des RMVE.Les archives de Nantes constituent un bon debut de recherche sur un sujet qui meriterait une these de 2000 pages.
A NE PAS OUBLIER LES MIL D ESPAGNOLS DANS LES CAMPS DE CONCENTRATION – TRAVAUX FORCES-
VOIR MA PAGE DE FACEBOOK-
LIRE A PETER GAIDA ET A GUY MARCHOT
mon email . ..ortega_bernabeu_eliane@Hotmail.com
Bonjour je suis de Bouarfa , cette région est encore considéré comme zone pénible malhereusement
Bonjour Monsieur Lanza , j’ai trouvé le livre dont vous parlé ; il a été publié par la maison d’édition Senso Unico Editions. Eclats de mémoire (en français).
Il traite de l’influence des constructeurs italiens au Maroc. Il y a en effet quelques commentaires sur les camps de travaux forcés au Maroc qui comptaient des italiens , comme mon père aussi.
Cordialement
Bon jour à toutes et tous,
je suis une historienne allemande et je recherche le sort d’une famille allemande, juive.
Je cherche des traces d’un homme appellé
Edgar Fürth (Furth),né le 05 juin 1900 à Kolmar/Colmar,
fils de Simon Fürth (*09 mars à Nonnenweier, décédé le 10 novembre à Gurs) et de Paula Rosa, * né 11 octobre 1878 à Ruhla, décédée le 19 décembre 1941 à Récébédou)
J’ai trouvé qu’Edgar était à Bou Arfa:
No 90231, 3e compagnie T.C., Bouaffa (sic!), Maroc
MAIS je n’ai aucune idée s’il était là comme prisonnier, comment il y est arrivé… J’ai contacté les Arolsen Archives mais ils n’ont rien de plus.
Sa famille sait que Edgar devenait un soldat dans l’armée anglaise, mais c’est tout.
Est-ce que quelqu’un peut m’aider? Me diriger vers quelqu’un qui le peut?
Merci beaucoup, et veuillez excuser mes erreurs.
Sabine
Bonjour.Il serait utile de contacter l « Amicale des guerilleros espagnols » FFI-FTP-MOI,qui publie un bulletin de liaison ou ces camps sont continuellement evoques.Le president de l association,Mr Farreny del Bosque,est un historien confirme.Contacter Verdun sur Garonne et Toulouse.
Ces camps sont regulierement mentionnes dans le bulletin des guerilleros espagnols FFI-FTP MOI (Verdun sur Garonne,Toulouse).
Bonjour,
Mon grand-père Ernest MICHEL en tant que responsable communiste, fut interné à BOUDENIB de 39 à 42.
Où pourais-je avoir des renseignements sur son jugement par le tribunal militaire de Casa le condamnant, et sur sa période de détention.
Cordialement
Bonjour,
Mon oncle s’est engagé volontaire (EVDG) au titre de la Légion étrangère le 20 janvier 1940 et fut affecté au 1er REC le 29 février 1940. J’ai plusieurs photos de lui en Tunisie, à Sousse, en avril 1940.
Après la défaite et la promulgation du statut des Juifs, il fut démobilisé et interné au camp de Bou Arfa dans le 4ème GTE (Groupe de travailleurs étrangers), dirigé par le Capitaine Putz, le 7 novembre 1940. Le matricule de mon oncle est 7399.
Je possède son livret militaire et un certificat de la main du capitaine Putz, daté du 11 février 1941, attestant de la présence de mon oncle à Bou Arfa.
Il fut arrêté à Paris en janvier 1943 et déporté de Drancy par le convoi n°46 du 9 février 1943. Il parvint miraculeusement à s’évader du train qui le menait à Auschwitz.
Mon oncle, décédé en 1979, n’a jamais évoqué ses années de détention au Maroc, ni les années de l’occupation allemande. Entre février 1941 (Bou Arfa) et janvier 1943 (son arrestation à Paris), je ne sais rien de lui.
Comment et quand a-t-il pu rejoindre la France ? La réponse à ces deux questions me permettrait de combler des trous et d’enrichir le livre que j’écris sur ces années-là.
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